VID MEDELHAVET: Regimen i Damaskus gör i dag ett försök att med massiv repression i bl a staden Hama kväsa protesterna innan fastemånaden Ramadan inleds i morgon.
Att dessa protester blivit allt större och större under de senaste månaderna visar att repression aldrig kan ersätta reform.
Rapporterna inifrån Syrien är i dag osäkra, men från Hama talas om hundratalet som dödats när armén stormat staden och försökt att få den under kontroll.
Vi har all anledning att med största skärpa fördöma detta massiva våld. Det underminerar ytterligare regimens legitimitet.
FN:s säkerhetsråd måste bryta sin tystnad och tydligt fördöma den massiva våldsanvändningen från den syriska regimens sida.
Alla Dessa Dagar 
Världssamfundet har varit väldigt passiva de senaste två månaderna, kanske beroende på den ekonomiska osäkerheten både inom EU och USA.
Nu, när USA förflyttat världens ekonomiska Ragnarök till någon gång i framtiden, kanske Världssamfundet får kraft och mod att ta ställning för Syriens folk. Det är hög tid.
I muslimska länder är islamism ett folkligt verktyg att få bort diktatorer med.
Nästa pendelslag kommer när muslimska brödsrask(ap) tagit makten och befolknngarna upptäcker att de bytt ett förtryck mot ett annat, jfr Iran. Därefter kommer det ta ytterligare åtminstånne 50-100 år innan något som kan liknas vid demokrati uppstår i dessa länder.
Arabvärldens demokratiseringsprocess kommer även fortsättningsvis under överskådlig tid spilla över på omvärlden såväl i flyktingvågor, som i vågor av reaktioner och motreaktioner. Det är globaliseringens pris.
Statistiskt sett, likt vid bilolyckor, har alla samma sannolikhet att drabbas, nu senast Norges folk. Därför kommer de redan befintliga demokratierna utveckla motsvarigheter till ”krockkuddar” och ”mitträcken” samt erbjuda sina medborgare utbildning: Hur undvika att fysiskt drabbas av avigsidorna till en demokratisering som vi i alla delar välkomnar men vars förlösning vi likväl bävar inför.
Mycket klokt yttrat, flyktingar. Det är nog så det kommer att se ut, men jag tror inte att det muslimska brödraskapets roll blir så stor och så långvarig.
Min logiska del av förnuftet håller med flyktingar, min mer känslosamma önskar annat.
Nu tror jag dock inte att vare sig mina eller andra ”väst-bor” kan påverka den struktur som ”rebellerna” består av, med hjälp av god vilja.
Trots allt ser vi ju i Egypten att det inte är alldeles klart att folket nöjer sig med det muslimska brödrarskapet.
Jag tror att det som händer i Egypten på många vis kommer att vara vägvisande för en stor del av regionen.
Flyktingar, så länge diktatorer i arab länderna driver en orättvis och ohållbar politik jämte Israel och väst så kommer deras befolkningar vara missnöjda jfr Egypten. Anledningen att det funkar i Saudi är att deras ekonomi tillåter utdelning av generösa belopp till befolkningen. Må hända att muslimska brödraskapets inrikes politik kommer ogillas, deras utrikespolitik kommer dock tillfredsställa jfr Iran.
Rent fornuftsmessig må jeg dessverre si meg enig med ”flyktingar” og ”rananeh”.
Men som ”Kachina” og ”mrmhalland01” håper jeg at den allmene befolkningen i araberverden nå har blitt så opplyste via vår tids nye media som tv og Internet – at de denne gangen klarer å styre unna de sterke kreftene som med nebb og klør vil kjempe for å omvandle landene deres til nye islamske stater..
tänk om tänk om att CB och NATO kanske inte är riktiga vänner till det Syriska folket. Risken är stor eftersom CB och NATO ej är så intresserade av övergreppen i Bahrein. Om man tänker The New World Order så ramlar mycket på plats. Efter sept 11 har Syrien använts för tortyr m m i världssamfundets intresse. Som sagt var naivitet är nog bra men….
Tja,
Både Europas och USA:s fingrar har varit i syltburken genom tiderna sådant terroriststämplat land trots all hum.katast. har svårt att komma till hjälplistan i FN. Det kan lätt bli 3W och kärn- och kemvapen..
Jon Reina,
Du utgår ifrån att det är brist på upplysning som resulterar i ”ickedemokratiska” och teokratiska system.
Tänk om det finns andra sätt att se på världen?
Alla kanske inte vill ha vår demokrati och jämlikhet?
Den representativa demokratin kanske inte är skapelsens krona? Nu, med EU’s makt över folken så är vår röst mer symbolisk än reell. Ungefär som i Nord Korea.
Men ni tänker alla på samma sätt och det är inte underligt med den massiva propagandan från eliten.
Låt oss fortsätta att låtsas att vi har inflytande. Alternativet är inte så kul.
Och det är klart att flyktingar har rätt. Han kan ju inte alltid ha fel ;-)
Jag hade en medelålders kvinna till sällskap på flyget. Hon var klädd traditionellt muslimskt men hade inga problem med att tilltala mig på utmärkt amerikanska.
Hon berättade att hon bor på östkusten i USA, att hon är sjuksköterska, gift, har tre vuxna barn och att hon är i Sverige för att se till sin syster som hastigt insjuknat och nu är konvalecent sedan ett par dagar, så att hon får god omvårdnad i Sverige.
Hon berättade vidare att i USA är korrekt omvårdnad ett måste. Felbehandling leder till stora skadeståndsanspråk. Hon var orolig för att Sveriges skattegrundade sjukvård inte skulle erbjuda hennes syster en liknande patienttrygghet.Jag försäkrade henne att svensk akutsjukvård är bland de bästa i världen men attt eftervården mår gott av att anhöriga propsar å patientens vägnar. Hon förstod.
Hon hade utbildat sig i England och vid 29 års ålder flyttat till USA. Hon trivs i sitt nya hemland för hon begriper spelreglerna. Vid 53 års ålder skulle hon kunna gå i pension om hon önskade men hon tycker om sitt arbete och sina arbetskamrater, hon skulle bli uttråkad om hon stannade hemma..
Jag frågade henne varifrån hon kom urskprungligen och hon uppgav Somalia. Jag nämnde att jag kommer från Israel och hon sa ”that’s alright”.Vi landade. Jag önsade henne en trevlig tid i Sverige (hon skulle stanna i 10 dagar) och passa på och njuta lite av den underbara svenska sommaren. Vi tackade varnadra för sällskapet och våra vägar skildes.
Med detta vill jag ha sagt att vi ”i väst” mycket riktigt lever i demokratier men att för den skull är systemen inte identiska, jfr USA och Sverige. Denna flexibilitet ger plats för experimenterande, utveckling och inspiration. Ingen förväntar sig att de demokratiska systemen i arabländerna kommer att vara ”västerländska” eftersom det inte finns någon entydig definition för begreppet ”västerländsk demokratiskt system”. Även om Ingen idag vet hur arabländernas demokratier kommer att gestalta sig men vi kommer att känna igen dem som just demokratier, när de väl är på plats: ”We will know them when we see them”
foxbill oroar sig för implicit konformism i det demokratiska styrelseskicket. Jag har försökt redogöra för ”demokratin” som ett ”brokigt” styrelseskick. Ändå har alla demokratier det gemensamt att oppinionsbildning och regelbundet återkommande val låter medborgaren väga sin vilja till progressivitet, social utveckling och behov av trygghet.
Det är i mötet med människor som vi lär oss något. Tack flyktingar för ett bra inlägg.
@foxbill
Ja, jag utgår ifrån att det är brist på upplysning som resulterar i ”ickedemokratiska” och teokratiska system.
Det er faktisk bare litt over 100 år siden min morfar krevde av sine ansatte at de gikk i kirken hver søndag. Og det er bare litt lenger tilbake i tiden siden det i Norge og Sverige fantes omgangsskoler etter Lancaster-modellen. Det vil si et underviskningssystem for allmuen som ikke tok høye for¨å lære elevene annet enn katikismus, Altså for å gi barn av allmuen bibel og lesekunnskaper nok til å stå til konfirmasjonen. Å gi fattigbarn mer kunnskap enn dette ble ansett som både farlig og skadelig for datidens rangordning.
Joda, det finnes sikkert andre måter å se på verden, og joda det finnes også krefter i verden som er imot demokrati og gjevnlikhet. Jeg kan eksempelvis nevne land som Burma, Iran, Nord-Korea og Syria som bevis for dette.
Jeg kan også rent akademisk følge argumentrekken din når det gjelder EU. Men husk at du og jeg har muligheter til å påvirke EU gjennom de ombud vi har vært med på å velge. Og grunnet TV og Internett har vi også fått større muligheter til å samle oss over landegrensen for å påvirke politiske beslutninger lokalt, nasjonalt og i EU.
@flyktingar:
Takler for ditt utmerkede og sjelsvarmende innlegg om den islamske kvinnen du møtte på flyet.
Og så inviterer jeg ”flyktingar” og andre til å ta gjerne en titt på sidene til ”Med Israel For Fred” (www.miff.no), Dette er en norsk forening som på fredlig vis forsøker å påvirke til varig fred i midtøsten.
”Det är i mötet med människor som vi lär oss något.”
Jag har diskuterat med ”flyktingar” alltsedan h*n började skriva här i en ton som jag uppfattade som bibeltrogen aggressiv amerikansk jude som seglade på uppåtvindarna efter sexdagarskriget (jag har mött många sådana.),….till den mjuka logik som kännetecknade de judar som genomlevt koncentrationslägren. (Jag har talat otaliga timmar med dem.)
Friktionen mot palestinavänner och gamla irriterade gubbar har slipat fram en ädelsten som för tillfället är Israels största tillgång i Sverige.
Tänk på det, Rulle och Fredman. Era bibeltolkningar (som är i helt fel dimension) stärker bara motståndet, medan ”flyktingars” nyvunna förmåga att sätta sig in i motpartens situation, är den enda vägen mot fred.
Hoppas att jag inte skapar någon prestationsångest hos dig ”flyktingar”, men berömmet är du värd och fortsätt bara skriva direkt ur hjärtat, så kommer du att bli en resurs som Carl Bild bör ta vara på.
Tack för allt beröm men egentligen betackar jag mig för detta, eftersom ”flyktingar” är en politisk kommentator som man inte får till att bli en stereotyp schablon eller en pavlovsk hund genom att klappar denne på huvudet.
Kachina
Enda kravet som ställs på individen i en demokrati är att denna/denne är lojal mot det samhälle h*n bygger tillsammans med sina medborgare.
En arabiskisraelisk demokrati på judiskmuslimsk religiös/kulturell grund är en tulipanaros och sådana är som bekant svåra att få till på kort tid. Och att västbankens och Gazas palestinaaraber ska behöva vänta tills ”lejon betar med lamm” är väl mycket att begära.
Vidare är en palestiaarabisk stat på västbanken och Gaza inte långsiktigt hållbar. Alla inser det. Enda syftet med en sådan ”statsbildning” är att på olika sätt bearbeta Israel.
-Israel har idag 1.5 miljoner palestinaarabiska medborgare (20% av befokningen).
-Knyts Gaza till Egypten, som många tror har tagit sina första steg i riktning mot folkstyre, så erhåller även Egypten 1.5 miljoner palestinaaraber. Gaza hörde till Egypten innan 1948.
-Slutligen västbankens ca 2 miljoner palestinaaraber. När de göt gemensam sak med Jordaniens palestinaarabiska befolkning, så är en fred i mellanöstern nära.
Lätt som en plätt!
Hur regionen därefter utvecklas får framtiden utvisa, jfr EU.
Tack flyktingar för uttrycket ”implicit konformism”.
Det sammanfattar vad de västerländska demokratierna har lyckats med. Vi i skandinavien är bäst och möjligtvis USA sämst.
Kan vara en av orsakerna till den utbredda USA-fientllgheten. Man har svårt att acceptera diversifieringen av åsikter.
Jon Reina mfl. är så till den milda grad ”konformerade” att det ser ”icke-konformism” som lägre steg i samhälls-evolutionen. Med utbildning och upplysning kan dessa lägre samhällssystem lyftas upp till vårt utopia.
flyktingar skriver: – När de gör gemensam sak med Jordaniens palestinaarabiska befolkning, så är en fred i mellanöstern nära.
Du menar, när de har fördrivits från Västbanken:
Settlers Torch Farmlands Near Nablus
– Monday August 01 … the armed settlers torched the lands while the army did not even attempt to stop them…
flyktingar: Bara så det står klart – mitt syfte var inte direkt att klappa på huvudet – jag gillar bara anekdoter från verkligheten och möten mellan människor skarpt. Läser gärna mer av den varan.
Min bedömning är den att den enda hållbara freden kommer med Israel som initiativtagare. Just nu är Palestina att likställa med ett sargat djur i en bur, och Israel dess skötare. Vi kan ha olika syn på hur freden ska gå till, men det är endast genom att stötta initiativ som t.ex. http://israelipeaceinitiative.com som man kan komma framåt i konflikten.
Flyktingar:
Så du menar att Hamas och Fatah ska lägga ner och låta Gaza och Västbanken smälta in i Egypten och Jordanien. Då blir ni av med Irans närvaro/inflytande. Samtidigt så vill ni ha USA kvar i persiska viken, Iraq, Afghanistan, Bahrain, Saudi, Jemen. De muslimer som inte är hjärntvättade vill inte ha denna kolonialism.
Jag blev lite nyfiken.
”Samtidigt så vill ni ha USA kvar i persiska viken, Iraq, Afghanistan, Bahrain, Saudi, Jemen”
Hur menar du med ”USA kvar” här?
Det får du lista ut själv eller fortsätt vara nyfiken.
Nej du, flyktingar. Jag klappar ingen på huvudet. Om du uppfattade det så kan det bara beklagas och skyllas på min oförmåga att uttrycka.
Du vet att jag är innerligt less på den här sextiotreåriga diskussionen där Israel Fan Club och Palestina Fan Club kört sina bibliska argument in i en återvändsgränd, där de nu stångar sina pannor blodiga mot muren.
Den grovskiss du lade fram inspirerar till att ta sig an problemet ur ett annat perspektiv. Kanske en federation är ett för stort steg på en gång,, men ett Skandinavien?
Det löser bosättningspolitiken. Bosätt dig där, dit arbetsmarknaden fört dig. Så gör vi i Skandinavien, Vi har en otrolig blandning av svenskar, norska, finnar och danskar i alla våra länder, alla förda dit av den ”betongblandare” vi kallar arbetsmarknaden
raianeh: Som jag misstänkte. Den attityd som du uppvisar innebär att jag inte längre är särskilt nyfiken på vad du menar…
Men bäst för regionen vore onekligen om varje land skötte sina egna angelägenheter (samtidigt som man samarbetar) samt hade demokratiskt valda regeringar. Vissa av länderna du nämner har ju dock detta, så…
En av de bästa trådar jag läst på denna blogg på länge.
Tack till alla!
Flyktingar,
Nej då, du blir inte Pavlos hund bara för att du får beröm. Det behövs också och när man gör ngt bra ska man också ha beröm.
Precis som när man gör ngt dåligt, då förtjänar man kritik.
Självklarheter tycker säkert många.
Men nyckeln ligger i balansen, som i allt övrigt på denna jord.
Harmonin.
Allt behöver på sätt och vis sin motsats, detta kallas ju som allom bekant för dualism och har i alla tider – inte minst i religiöst hänseende – ofta använts i negativa syften (ex.vis; Jag är god/Du är ond; Min tro är god/Din tro är ond).
Det saknas ngt, eller hur?
Pluralismen saknas.
Eller närmare bestämt treenigheten.
Det finns ett talesätt på svenska (vet ej om motsvarande finns på ditt modermål; utgår nästan från det):
– Alla goda ting är tre!
Alltså treenigheten.
Under århundrandena har människosläktet ägnat sig allt för mkt åt dualism, när det i själva verket är pluralism som gäller!
Först när de tre stora religionerna lärt sig att tolerera varandra, finns förutsättningar för harmoni.
Först när vi som enskilda människor tagit till oss treenigheten (viljan, intelligensen och kärleken), finns förutsättningar för harmoni.
Den ljusstråle som Kachina såg var i underbar harmoni. Först när vi utvecklat våra egna personligheter till denna harmoni av vilja, intelligens och kärlek, finns förutsättningar att gå vidare (vare sig det gäller livet här på denna planet eller i nästa dimension).
”Arabvärldens demokratiseringsprocess kommer även fortsättningsvis under överskådlig tid spilla över på omvärlden såväl i flyktingvågor, som i vågor av reaktioner och motreaktioner. Det är globaliseringens pris.”
Så är det onekligen. Men jag ser det inte som ett pris. Jag ser det som en möjlighet att äntligen mötas i treenighet.
Såväl människor som religioner.
Kachina,
Jag tror inte att du felades ngt, jag tror att du bedömdes göra större nytta här på jorden. Åtminstone tills du har fört ut ditt budskap till tillräckligt många.
Viljan saknar du ju åtminstone inte. Inte heller kärleken, det vet jag.
Hur det är med intelligensen kan man ju förstås diskutera.
;-)
V
:-) Jo, den varierar med kraftiga humörsvängningar..
Visionären, Kachina, smalaanningen
Förlåt mig allihop. Jag överreagerade. Ville bara markera oberoende. Barnsligt.
När jag började skriva här var stämningen oerhört aggressiv. Jag förstod det inte. Om man inte tillät sig att ta in hela bilden på så stort avstånd från existitentiella konflikter, så var skulle det då ske förutom i himmelriket förstås.
Nu ser jag alltmer hur just metafysiska värden liksom evigheten tas till allt oftare för att söka universella tillnärmelser till motspänstiga världliga konflikter.
Det kanske inte är en slump och kanske är det också rationellt försvarbart.
När man vädjar till det ”sunda förnuftet” hos människor från skilda kulturer är det viktigt att känna till ”nycklarna” till folkgruppernas intuition och undermedvetna.
Gräver man tillräckligt djupt i de olika livsåskådningarna så finner man också gemensamma nämnare, eftersom människans grundläggande behov är just gemensamma.
Med detta sagt och med kännedom om människans natur, så är det endast när dialoger baserade våld eller hot om våld exkluderats, som sant sökande efter gemensamma grundläggande värden prövas.
Den traditionelle juden var resonerande. Makt hade han ingen, så det enda som återstod var en fatalistisk tillnärmelse med medföljande ”å ena sidan – å andra sidan” . Ändå skulle det hela alltid leda till entydiga val. (Den manifest suddiga ”treenigheten” är en kristen uppfinning och en genial sådan vill jag påstå, som föregår kvantmekaniken med ett par årtusenden…)
Idag har juden inte obetydlig makt, det är sant, och många tycker att han borde kunna tillåta sig att göra mer riskfyllda val, som han kunde rätta till om det inte löpte väl ut,
Det är denna bedömning av risktagningens storlek, som den judiska statens självbild inte stämmer med andras syn på densamma.
I Netanyahus medvetande finns således inte någon som helst plats för risktagning på den judiska statens bekostnad. I hans värld är det bara 66 år efter förintelsen av Europas judenhet och vad Ahmadinejad och alla andra förnekare anser om den saken är, milt uttryckt, ovidkommande. Det faktum att de förnekar förintelsen och tillsammans med Hamas aktivt strävar efter Israels förintelse gör inte viljan till risktagning precis större hos israelen i gemen heller.
Eftersom ingen vågar riskera något på marken återstår att omformulera status quo. Det är den vägen jag jag och möjligen även un2here prövar men från diametralt skilda utgångspunter.
flyktingar skriver: – I Netanyahus medvetande finns således inte någon som helst plats för risktagning på den judiska statens bekostnad.
Åh jo, sista kapitlet i ”Beyond Chutzpah” har inte skrivits än.. Mesdames et Messieurs, får jag presentera den israeliska regeringens senaste uppmaning åt unga bostadslösa: Go West!
Spot the Hasbara!
Ärligt talat ”flyktingar”, om inte plan A och absolut inte heller plan B accepteras av er – då blir det ju så småningom plan C, eller hur??
Eh? – Go East! skulle det vara… sorry
Flyktingar,
Det krävs mer än en för att dansa tango. I detta fall skulle jag vilja påstå att det t.o.m. krävs tre.
När prästerskapet i de tre stora religionerna kan träffa en uppriktigt menad överenskommelse att man ska tolerera varandra och aldrig mer föra fram budskap om hot eller våld mot avfällingar eller andra troende, tror jag att mkt är vunnet.
Tyvärr kommer detta inte kunna ske inom överskådlig tid.
Kom ihåg att det tog oss människor miljontals år att komma dit vi är idag (på gott och ont). Det kan mkt väl ta oss ytterligare hundratusentals år att mentalt utveckla oss dithän att vi kan komma ur denna enfaldiga dualism.
Jag gör ju själv samma misstag. Ovan skrev jag närmast reflexmässigt ”(på gott och ont)”, vilket ju är ett dualistiskt sätt att se på saken. Jag tror att språket, som ju i mångt och mkt utvecklat sig tillsammans med de religiösa skrifterna, låser fast oss i ett dualistiskt tankesätt.
Vi behöver frigöra språket. Men det är ett helt annat ämne.
V
En intressant tanke vore faktiskt att påven bjuder in ett antal företrädare för de större religionerna till Vatikanstaten för en förutsättningslös diskussion om just det V skriver om härovan. Vad skulle hända? Skulle vi se tusentals demonstranter utanför Vatikanstaten som krävde påvens avgång? Jag tror faktiskt ändå inte det.
Men en sådan gest känns ändå mer avlägsen än fred mellan Israel och Palestina, vilket säger en del om vår värld.
att assad lovade reformer var nog bara en strategi för att folk skulle sluta att protestera .det var nog aldrig seriöst menat
men han har lovat förr att det skulle bli friare samhälle utan att det har skett .så folk tror inte på det .i synerhet inte när dom ser allt våld .det är ju inte trovärdigt när någon säger att det ska bli demokrati samtidigt som samma regering ökar våldet och faktiskt brutalt mördar och torterar människor .det är snarast en signal om att presidenten tänker göra allt i sin makt för att behålla makten genom våld och även genom att gynna sitt partis makt genom tex lagar så att partiet alltid är i majoritet oavsett hur folk skulle rösta och detta har folket förstått
sedan måste jag säga det var bra att carl tog bladet från munnen på sovet tiden var han skarp mot sovjet och senare mot ryssland jag har inte sett samma skärpa mot andra diktaturer på senare år
uatn det har snarast varit frånvaron av kritik
det gällde iran .när det gälde egypten och libyen
carl var min idol på 90 talet han sade han det jag tänkte .han gjorde ett mycket bra arbete i jugolsavien
liksom han talade ut om det ryska agerandet mot georgien det var ord och inga visor .jag vill ha tillbaka den den carl bildt
så stog och talade för dom förtryckta
sedan hoppas jag att ni på ud skickar ut fördömelsen mot våldet i syrien till internationella nyhetsbyråer och internationella nyhetskanaler som cnn ,aljazeera, bbc world
På tal om Treenighet.
Jordanien ockuperade Västbanken 1948.
Israel ockuperade Västbanken 1967
Nu sitter Abbas och försöker administrera röran som blev kvar.
Vilka tre är det som har ansvar och skyldighet att enas kring en lösning?
Golan och Gaza kan man lämna därhän till dess Syrien och Egypten åstadkommit stabila demokratier.
un2here kachina
Vi är eniga om att status quo på västbanken måste omtolkas på basis av territorierna som idag utgör Israel, Jordanien eller är under kontroll av dessa.
Hur demokratin och medborgarrätten ska utvecklas och förstärkas i dessa områden är en annan fråga.
Självklart skulle den palestinaarabiska befolkningen vilja åtnjuta den medborgarrätt som deras bröder och systrar redan åtnjuter i Israel men det skulle den israeliska demokratin inte klara av. Det israeliska samhällsbygget skulle rämna och ett inbördeskrig utbryta.
Vägen till förbrödring går via jämstäldhet, det är sant, men Israel accepterar inte att denna jämstäldhet ska nås på dess demokratibygges bekostnad.
Återstår att demokratisera grannländerna och då i första hand Jordanien.
Naturligast vore (se hasbara-länken som un2here tillhandahåller ovan) om västbankens palestinaaraber ingick i den jordanskarabisk demokratirörelsen, som idag är nära nog obefintlig. I denna skulle västbankens arabiska och faktiskt även judiska befolkningar faktiskt kunna utgöra vitaliserande kraftet.
För detta krävs förstås jordanskt medborgarskap, fördjupade bilaterala relationer mellan Israel och Jordanien samt en politisk sammanfogning av territoriet Palestina, som britterna blev satta att administrera 1918 och sedemera styckade upp. Västbankens brokiga befolkning skulle utgöra det multikulturella bindemedlet.
flyktingar,
För de som lever under judisk-demokratiskt förtryck låter du inte särskild intressant. För dom är Netanyahu inget annat än en Mellanösterns Hitler – värre än Assad! – och du hans lydiga verktyg
Plan C?
Jordanien är ett av arabvärldens mest västorienterade länder och en ”demokrati” byggt på modernt ledarskap istället för fria val (som naturligtvis kommer med tiden.)
”För detta krävs förstås jordanskt medborgarskap, fördjupade bilaterala relationer mellan Israel och Jordanien samt en politisk sammanfogning av territoriet Palestina”
Just det, varför möts inte de tre och bara DE tre, istället för att lösa tre frågor i ett. Västbanken är nyckeln, Gaza och Golan låskolvar som hakat upp sig. Slipar man nyckeln så att låset går att öppna utan att vidröra de felande kolvarna, löser sig resten av sig självt.
Det finns mark. Sist jag var där var området mellan Genesaret och Döda Havet, öster om Jordan, bördigt och i princip obefolkat. Det är alltså en hint av vad som kan göras med Världssamfundets pengar. Låt sedan palestinierna välja om de vill leva i Israel eller Jordanien, som palestinier, israeler eller jordanier.
un2here
Jag undrar om palestinarörelsen missuppfattat något. De palestinier som lever under israeliskt medborgarskap, lever INTE under förtryck. Möjligen under viss särbehandling beroende på säkerhetsläget, men något förtryck mot palestinier med israeliskt medborgarskap, har inte jag kunnat observera.
Kachina,
Innan du blir allt för entusiastisk – var uppmärksam på att när ”flyktingar” pratar om demokrati då är det (en bräcklig) judisk diktatur som avses, och att en ”union” mellan Israel och Jordanian – enligt det sätt att tänka – förutsätter att Jordanien avfolkas på samma sätt som Palestina.
Kachina,
Jamen så bra då, då kan väl bara alla palestinier få israeliskt medborgarskap och då är konflikten löst – var det så du tänkte?
Detta är också precis vad GA resolution 194 säger, så legalt sedd har du på fötterna
Nej, nu är du ute och seglar un2here. Det behöver inte bli någon Union, utan det handlar bilaterala avtal om på vilken sida Jordanfloden de rotlösa palestinierna väljer att leva på.
Det betyder att västbanken faller under Israels administrativa lott och motsvarande område i Jordanien som Jordanskt protektoriat.
Det är inget fel på området öster om Jordan, annat än att det i princip är obebott.
Alla palestinier vill inte ha israeliskt medborgarskap, men av de som sedan sextiotre år anpassat sig till det samhälle de lever i, vill kanske många ha oförändrat läge i sitt liv.
Sinai är också i princip obebodd – be de rotlösa bosättarna att åka dit…
Det spelar ingen roll vad landet heter, men om alla palestinier hade samma demokratiska rättigheter som judar skulle det sionistiska förtrycket automatiskt upphöra… Om man bortser från att det enligt ”flyktingar” skulle leda till förnyat judisk terror på samma sätt som på -30:talet, och som på Västbanken fortfarande den dag i dag.
Sinai är inte lika bördigt som Östbanken.
Man har förflyttat folk förut, bla här i Sverige, Norge, Finland i början av 1900-talet när de delade upp samerna mellan sig.
Plan C då …
Kachina: kl. 03:54
Jag tycker att flyktingars berättelse om den muslimska kvinnan var bra återgivet. Har själv haft en liknande konversation under en av mina tusentals flighter runt jorden.
Det är dock tråkigt att läsa att Du aldrig kan vara positiv, utan måste utdela personliga kängor helt utan anledning. ”Sodan är golfen” brukar somliga säga när slaget går mycket snett.
Stackars Kachina, Du har det inte så lätt. Du tolkar det mesta ”som när Fan läser bibeln”.
”Sådan är golfen” skall det naturligtvis vara. Synd att man inte på denna blogg kan gå tillbaks och rätta till stavfel.
Jag försöker förstå var jag gått till personangrepp.
Dags för lite alternativ nyhetsförmedling från Syrien:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=25865
Kalla det propaganda om ni vill men det är i alla fall
ett alternativ till AFP:s rapportering.
I en revolution fins alltid motstående grupper som försöker uppnå sina syften. Både Al Quaida och brödraskapet är aktiva.
I alla krig finns även prostituerade journalister. Det gäller att avlösa den allmänna opinionen och den tolkar vi bäst genom flyktingströmmen.
Dessutom funderar jag fortfarande över Rulles påstående att jag ständigt negativ. mitt förslag om lösning på Västbanken har vuxit fram ur ”flyktingars” och ju mer jag tänker på det är samernas tvångsförflyttning mellan Sverige och Norge, från Karesuando och söderut år 1905, något som gav en positiv lösning. De är fortfarande samer, med svenskt eller norskt medborgarskap, de har egna skolor som undervisar på det egna språket över nationsgränserna.
De har ett eget sameting som innefattar både norska, svenska och finska samer.
Kanske den lösningen borde stå som modell för freden på västbanken. En flyttning av de som vill till Östbanken och fri rörlighet mellan Öst- och Västbanken, ett kulturfolk med fri rörlighet administrerat under två demokratier.
Jag kan nämna att Norge skyddar sina samer hårt och Sverige är lite lenare och ger ibland efter lite för lätt när det gäller betesmarker över gränserna.. Men, i bägge länderna har de tillgång till det sociala skyddsnätet.
Kachina,
Du yrar, det finns ingen passkontroll mellan Finland, Norge och Sverige. Folk kan flytta som de vill.
Ryska judar ges dock inte företräde, släpps inte ens in – kan det vara det du upplever som positivt?
Snart ska FN ta ställning till bildandet av en ny stat – Palestina – på de territorier som idag administreras av palestinska myndigheten samt Hamas, dvs delar av västbanken samt Gaza.
I Israels ögon är västbankens ett ”omtvistat territorium” (disputed territory).
Problemet som stör Carl Bildts semester är, snarare än sakfrågan, hur bibehålla enigheten inom EU i denna brännande utrikefråga. Portugal och Irland drar åt ett håll. Tyskland och Italien åt ett annat.
Att lilla Sverige inte på något sett vill stå ut i sammanhanget, är begripligt.
Frågan kvarstår: Kommer utropandet av en ny stat – Palestina – i FN:s generalförsamling en gång för alla spräcka trovärdigheten i EU:s gemensamma politik vis a vis Mellanöstern? Speciellt, vad återstår i så fall av Blairs och Ashtons mandat att förhandla å hela EU:s vägnar? Noll och intet, om ni frågar mig. Foxbill gottar sig helt säkert.
Palestinaaraberna har bestämt sig för att inte förhandla med Israel och de accepterar varken medling av USA eller EU. De föredrar symbolhandlingar utan reell förankring som är så populära på den arabiska gatan, primadonnautspel på den teaterscen vi kallar FN.
Kachina
Du har sett ljuset!
un2here:
Du är fortfarande i mörker. Fortsätt söka.
Det är hela Västbanken som avses – någon dispyt om den saken föreligger inte, ni är redan dömda till skadestånd!
Så länge GA resolution 194 inte har implementerats är däremot stora delar av Israel omtvistade.
Kachina,
un2here: Dina senaste inlägg skulle avsluta diskussionen beträffande Israel om de får stå oemotsagda. Du menar väl inte på allvar att Israels 63 år skulle vila på någon ogiltig grund? Förklara dig! Du menar väl inte att skyddsmuren inte har förhindrat många självmordsbombningar? Du menar väl inte att du har svårt för att godta att Israel är ett hemland för såväl judar som en stor andel arabisk befolkning?
Låt oss hoppas att Säkerhetsrådet kommer förbi sin låsning vad avser Syrien. Ryssland har ju tidigare gett uttryck för att de inte är nöjda med hur Assadregimen bemöter sin befolkning i deras protester mot regimen.
Jan Fredman,
Sedan det i 1951 förtydligats att formuleringen ”tidigast möjligt” angående flyktingarnas återvändo avser vapenvilan 1949, har Israel varit en medvetet kriminell stat, korrekt uppfattat!
Skyddsmuren har inte byggts i Israel – vad den har eller inte har förhindrat är därför irrelevant, den är fortfarande kriminell. Israel kan bygga mur på egen tomtmark.
Att Israel är ett hemland för ett stort antal palestinier – varav många bor i flyktingläger, se ovan – samt en minoritet av invandrade judar har jag inga problem med. Problemet uppkommer när minoriteten med våld och terror vill styra över majoriteten.
un2here
Sverige har ockuperat sameland sedan 1600-talet. Vid delningen av Norge från Sverige 1905 uppstod problem med att norska bosättare flyttade norrut och odlade upp samernas betesmarker i Norge. Till slut fanns det för många samer, för många renar och för lite betesmarker.
Situationen löstes genom att hundratals samefamiljer tvångsförflyttades söderut längden svenska fjällbygden, samtidigt som samerbyarna kunde växelbruka betesmarker både i Sverige och Norge.
Det finns många likheter mellan samer, svenskar/norrmän och dess föregångare kvaener. Du vet kanske inte att vi svenkar i norrland, har våra rötter både från svenskarna i söder och kvaenerna i norr, lem levt här tillsammans med samer i många tusen år.
Jag tror att uppgöret 1905 i Skandinavien kan stå som prototyp för lösningen på Västbanken. Golan och Gaza får vänta tills de angränsande brödraländerna stabiliserat sin demokrati.
Kachina,
Vad du beskriver är analogt med beduinernas situation i Negev, vilka redan har tvångsförflyttats och fråntagits sina betesmarker …
Låt vara att du kan vara trött på Israeler med den synen, som du målar upp. Att Israels befolkning trots missiler från Hamas och Gaza känner sig relativt tryggare med nuvarande säkerhetsåtgärder går inte att ta miste på. Det har varit så effektivt att Mahmout Abbas och hans förhandlare Saeb Muhammad Salih Erekat nu talar om en ny strategi. De har insett att självmordsbomber och stenkastning inte är någon framkomlig väg även om de släpper igenom slakt på judiska bosättarfamiljer där även barns halsar blir avskurna. Dessutom har det inte rapporterats om att det palestinska ledarskapet har tagit itu med mördarna!? Israel har rätt till självförsvar, rätt uppfattat! Israel är väl inte bättre eller sämre än någon annan stat i modern tid!? Förmodligen hatar du USA lika mycket som Israel?! Vad som är egen mark i Judea och Samarien är fortfarande en dispyt som är olöst. Någon ockupation är det i alla händelser inte!
Palestinierna har också rätt till självförsvar.. Och vi ska inte heller glömma att det trots allt är Israelerna som står för den absoluta majoriteten av våldet i regionen.
Oki, du verkar ha stenkoll på allt våld i MÖ. Vem utövar våld i Syrien, Iran, Libanon och Egypten?
Jag glömde Jemen och Somalia?
Jag var nära att säga att Iran väl är det enda landet av de du nämner där Israel inte har varit och dödat folk … Fast det verkar inte stämma det heller:
Report: Israel’s new Mossad chief behind assassination of Iran nuclear scientist
Du glömde också Vietnam samt en himla massa andra länder som Israel inte angränsar till …
Och vad säger du om våld mot den egna befolkningen???
Eftersom hälften av Gazas befolkning hör hemma i Israel (resolution 192, igen!) så tycker jag nu nog att israelerna bemästrar den konsten ganska väl.
bzzt … 194
un2here
Jag har umgåtts med beduinerna i Negev några veckor 1969. Om de därefter fråntagits sina betesmarker utan att erbjudas nya, känner jag inte till. Men då var de nöjda, färdades fritt och var till och med beväpnade, av Israeliska armén och var i ständig kontakt med israeliska myndigheter.
Men, i ett sånt här uppgör måste bägge parter bjuda till. Det förekommer fortfarande kontroverser mellan samer och svenskar vad gäller betesmark. Men vi löser dem. Jag var på ett möte med skogsägare där frågan om att förbjuda renbete i skogsmark togs upp. Då tog tyvärr mitt häftiga humör överhanden; ”Förbjuda ett folk som levt här i tolvtusen år att använda sina betesmarker, som råkar vara våra skogsmarker,…..#¤%`^****?” Där tog frågan slut vid det mötet.
Något år senare ringde en same och frågade om han fick plocka renlav på mina marker, ”Jamen, naturligtvis!”
Min ena släktgren slutar vid Tord i Byr -992 från Björkö. Min andra släktgren slutar hos en Hendriksson från 1300-talet här i Avan, Byske. Denne Hendriksson var sannolikt ur det folk som bebott området i några tusen år, tillsammans med samerna.
Det kan vara genen därifrån som gör att jag ser det som naturligt att renar söker vila på min altan när de är vid kusten för vinterbete/utfodring. Det har, trots enorma horn, inte krossat en enda glasruta, kanske för att de känner att han på andra sidan är fullständigt neutral.
När våren kommer finns renskiten kvar, men jag har en piassava, en kratta och en spade och inom någon timme ligger skiten där det behövs gödsel.
I en samvaro mellan olika kulturfolk, måste man bjuda till, från bägge sidor. Det krävs både av Israeler och Palestinier.
Detta är, tror jag, enda alternativet. Det är bara att se på kartan över Västbanken för att se att där går inte att forma en suverän stat och att ”kasta ut isreaelerna i havet” är uteslutet, dels för Europas historiska skuld och dels för att det finns ingen krigsmakt i närheten som klarar av det.
Och när det gäller våld mot den egna befolkningen i Libyen, Egypten, Syrien, Hezbolla i Libanon, Jemen och Somalia???
Bra skrivet Kachina i fråga om Israel/palestinier/samer och beduiner! Det vet nog de flesta av oss innerst inne. Med ömseidig respekt och samarbete kommer man långt. Hamas hänger förresten s.k. förrädare, som samarbetar med Israelerna för att stämma i bäcken så att säga. Jag delar också grenen till Tord i Byr, även om några led är ifrågasatta. Den där grenen från Hedriksson på 1300-talet, skulle vara intressant att få ta del av eftersom jag är smått inresserad av släkt- och bygdefoskning.
Kollaboratörer avrättades också under WWII … Tror det är vanligt i krigstid.
Hmm. nu blev det 4:e inlägget utsatt för granskning och satt i karantän. Där lämnade jag bara länktips och tydligen är det någon länk, som man inte vill ska presenteras här. Men på http://www.newsmill.se är allt detta öppet och satt under diskussion.
Vi får testa för att se vad som stoppas.
Lite off topic. Ifrågasättningen av Bureätten kommer från en överambitiös doktorand på 1800-talet. Den gick att ifrågasätta eftersom det enda som fanns kvar, var Bureus avhandling. Själva källforskningen brann upp när ryssarna brände Sundsvall. Återkommer på din hemsida om Hendriksson.
Se också länken: http://www.newsmill.se/node/38125
Det ska bli intressant Kachina!
En trevlig Ramadan-gest från Israelisk sida till Gazabor och Gazabor, som har sin hemvist i Judea och Samaria.
http://idfspokesperson.com/2011/08/03/building-materials-enter-gaza-in-honor-of-ramadan/
Både NATO och de s.k. ”rebellerna” har gjort bort sig i Libyen:
http://www.voltairenet.org/Benghazi-the-color-insurrection-in
bildterberg: Det framstår mer och mer hur listigt Al Quadaffi har organiserat Libyen. Givetvis har han haft den uppkomna situationen i sin strategi för att kunna klamra sig fast vid makten, även om han är misshaglig t.o.m. i Amr Moussas ögon och den organisation han är på väg att lämna för att möjligen bli president efter Mobarak.