Iran och Israel

Kvällen i Luxemburg har dominerats av olika förberedelser inför morgondagens möte.

Men självfallet handlar det också om verkligheten – out there.

Frågetecknen kring valprocessen i Iran och vad som hänt därefter blir allt fler. En våg av nya restriktioner sköljer över landet efter det att ärligheten i röstsammanräkningen ifrågasatts av allt fler.

Den frågan kan vi knappast undvika att diskutera i morgon. Och att ta ställning till.

Och det är också ofrånkomligt att diskussionen om Mellersta Östern i viss utsträckning kommer att handla om premiärminister Netanyahus anförande i kväll.

Han nämnde visserligen begreppet palestinsk stat, men omgärdade det samtidigt med så kraftiga begränsningar att det seriöst går att ifrågasätta om begreppet egentligen är relevant.

Och i andra viktiga frågor uttalades en politik som snarare kommer att försvåra möjligheterna till en fred.

Morgondagens möte med utrikesminister Lieberman kommer alldeles säkert att präglas av detta.

85 Responses to Iran och Israel

  1. chris200 skriver:

    Med palestinsk ”stat” menar Netanyahu, och resten av Israels regering, det som övriga världen känner till som bantustaner och reservat. I dessa ska Palestinas ursprungsbefolkning förvaras, på endast 15% av landområdet som tillhört palestinierna i mer än 1000 år.

    Netanyahu vill dessutom att hela Jerusalem, staden som är superhelig för judar, kristna, och muslimer, ska exklusivt tillhöra Israel (och därmed judar enligt deras egen statsdefinition). Girigt, religiöst fanatiskt, och omöjliggör en fred för alla.

    1947-1948, i samband med staten Israels bildande av de nyanlända kolonialisterna, genomförde zionisterna en brutal etnisk rensning där 750000 palestinier tvingades bli flyktingar. Emot deras lagliga rätt (FN resolution 194), tänker Netanyahu inte låta flyktingarna återvända till sina hem.

    Sedan 1967, då Israel invaderade och ockuperade de sista 20% av Palestina, har Israel byggt olagliga bosättningar där (FN resolution 242). Dessa bosättningar med 450000 bosättare tänker Netanyahu behålla, och därmed annektera nära 50% av Västbanken.

  2. downwiththeusa skriver:

    down with the israel!
    islaelir får inte bo där,det finns ingen land som
    heter israel, vi lever nu inte 2000 år sen.

  3. un2here skriver:

    Det skulle varit betydligt enklare för Israel att i lugn och ro få existera som en judiskt-demokratisk stat om de judiska demokraterna hade varit i majoritet från början. Att expandera in i landområden med en befolkning som motsätter sig den judiska demokratin underlätter inte precis heller.

    Flyktingfrågan kvarstår. Enligt Netanyahu ska de bo någon annanstans än hemma, någonstans där de inte stör israelerna så mycket.

    Ett system där minoriteten kräver majoritetens underkastelse kan de för min skull få kalla vad de vill, men ”demokrati” är ett udda val.

  4. botunerius skriver:

    Det behövs ingen ”palestinsk” stat och den löser ingenting.

    Har inte judarna i Mellanöstern koncentrerats tillräckligt?

    Har inte araberna tillräckligt med land?

    Palestinierna behöver få fullvärdiga medborgarskap i befintliga arabländer för att få en reell framtid och för att det ska bli reell fred.

    Det är skrämmande att Sverige och Carl Bildt bara jamsar med i det ”internationella samfundets” konsensus istället för att driva på för en seriös fred och demokrati i Mellanöstern där även judar har mänskliga rättigheter.

  5. florimond77 skriver:

    Nethanjahu framlägger som ett av sina orealistiska ”krav” att en framtida palestinsk stat skall demilitariseras. Vad jag förstår är palestinierna redan demilitariserade eftersom de vapen de förfogar över endast är att räkna som polisvapen en stat behöver för att upprätthålla ordningen. Däremot bör man kräva att Israel demilitariseras som har en långt större vapenarsenal än vad det behöver. Dessutom har man kärnvapen och vapen som fosforbomber och DIM vilka man använt olagligt under Gaza-massakern.

  6. soli01 skriver:

    Israel behöver sina vapen och tur är väl det. De hade varit utplånade i annat fall. Kräva att Israel ska demilitariseras faller på sin egen orimlighet.
    Nu får vi dock hoppas att Palestina kan få bilda en engen stat och att de israeliska bosättningarna kan lösas. Blir ingen lätt uppgift, men vem överger hoppet.

  7. smalanningen skriver:

    botunerius: ”Har inte judarna i Mellanöstern koncentrerats tillräckligt?”

    Helt klart. Men samma påstående/fråga kan ställas om palestinier, och detta i modern tid.

  8. botunerius skriver:

    Instämmer, smalanningen. Det är fruktansvärt att inte palestinierna ska ha samma rättigheter som andra flyktingar utan tvingas leva i läger i årtioenden och tvingas hata och kriga mot judarna för ett område som araberna klarar sig utan hur bra som helst.

    Det är en skam för Sverige att inte Carl Bildt kräver fullvärdiga medborgarskap i arabvärlden för palestinierna av sina arabiska kollegor.

    Det är den enklaste och minst smärtsamma lösningen på konflikten.

    Judarna har tagit hand om judiska flyktingar på sitt territorium. Det enda som krävs är att araberna gör samma sak.

  9. flyktingar skriver:

    Vilka är alternativen?

    -Ska 5 miljoner ättlingar till de sjuhundratusen palestinska flyktingarna återvända till sina ”hem” i Isra-Stina imorgon, på ett års sikt, 10 års sikt, 100 års sikt (då kommer man vara 50-100 miljoner vardera)? Kommentar: Landet är i storlek som Småland.

    -Ska Västbanken och Gaza bli hemland åt 5 miljoner ättlingar till sjuhundratusen flyktingar. Kommentar: Har någon frågat Palestina (Hamas, Fatah, etc) om detta är acceptabelt?

    -Vore det enklast om Israelis judar´(5 miljoner) flyttade till något annat land eller hem till den europeiska gemenskapen varifrån de, som överlevande förintelsen, en gång kom?

    -Ska vi låta Iran lösa det regionala judeproblemet åt oss? ”Utplåna det främmande elementet från jordens yta”… Kommentar: Har någon frågat varför Israels försvar inkluderar kärnvapen?

    -Skulle två-statslösningen kunna baseras på hela det brittiska mandatets territorium? Lejonparten av det brittiska mandatet Palestina är idag Jordanien, vars befolkning till 60-70% är palestinier.

    Vilka verktyg förfogar konfliktlösarna över?
    Vilken lösning föredrar världssamfundet?

  10. un2here skriver:

    @botunerius

    Varför ska just araberna ta hand om flyktingarna? Det är ju inte de som har tagit derat land ifrån dom. Det är istället du som med rund hand vill ge bort vad som inte tillhör dig till andra som inte på något sätt är berättigade.

    Jag tycker därför att det är du som kan få ta hand om de problem som uppstår då. Det skulle vara enkelt och smärtfritt, för alla andra!

  11. botunerius skriver:

    un2here. Enligt vedertagen historiebeskrivning har det bott judar i Israel/Palestina och Mellanöstern i 4000 år och om det är några som vet vad det innebär att drivas på flykt så är det de judar som drevs ut från arabstaterna 1948.

    En palestinsk flytt från Israel till t.ex. Jordanien är som om en svensk flyttar från Västergötland till Östergötland, dvs ingen som helst uppoffring och något som svenskar gör varje dag i arbetslöshetens Sverige.

    Det är chockerande att ditt antisemitiska inlägg som stämplar judar som kolonisatörer får ligga kvar, men Carl Bildt kanske sympatiserar, man vet inte för han har ju hittills aldrig kommenterat arabvärldens utplåningskrig mot Israel.

  12. jubrze skriver:

    Förhandlingar innebär kompromisser!

    Carl Bildt dömer på förhand Netanyahus förslag: Det går att ”seriöst ifrågasätta” hans vilja att bilda en palestinsk stat och hans tal ”kommer att försvåra möjligheterna till en fred”.

    Netnyahu har formulerat Israels önskemål. Nu är det tur för Abbas att formulera de palestinska arabernas önskemål. Förhandlingar kommer med all säkerhet leda till kompromisser. Carl Bildts syn på de israeliska förslagen är varken konstruktiv eller särskilt diplomatisk. Med sådan syn blir det aldrig möjligt att positivt bidra till förhandlingar. Carl Bildts åsikter uppmuntrar enbart arabiska ”nej-sägare” att stå fast vid sin vägran att diskutera fred med Israel.

  13. un2here skriver:

    @botunerius

    Om du tror att Göteborgarna med självklar glädje skulle vilja ta emot några millioner flyktingar från Stockholm med omnejd för att du har skänkt bort Uppland/Sörmland till folk som kommer utansockens ifrån, då är du bra naiv.

    Troligen skulle du själv få spelet om folk började campa på din gräsmatta, om så bara för en dag.

    Försök att hitta på något som är lite mer trovärdigt.

  14. flyktingar skriver:

    @un2here

    Palestinier har bott i Jordanien, Libanon, Egypten i 60 år. Är det inte dags att få flyktingarnas ättlingar att känna sig hemmastadda där de bor, i sina nya hemländer. Alternativet är ytterligare generationer som tvingas leva i limbo. I väntan på vaddå?

    Jämför flyktingdebatten här i Sverige.

  15. un2here skriver:

    @flyktingar

    Vad får dig att tro det skulle ta mindre än 2000 år innan palestinierna blir hemmastadda vart de nu har fördrivits?

    Jämför debatten om judars rätt till att återvända.

  16. flyktingar skriver:

    @un2here

    Antisemitismen höll judarna samman.

    Hoppas du på islamofobi i 2000 år?

  17. un2here skriver:

    @flyktingar

    Nu är det ju den historiska rätten till att återvända och inte religionen som är ämnet. Än så länge har palestinierna helt tydligt inte glömd, och de flyktingar som bor bakom taggtråd i Gaza lär knappast glömma förrän stängslet rivs – fast det lär nog inte bli under Netanyahus regeringstid.

    Hoppas du på att stängslet ska hålla i 2000 år?

  18. flyktingar skriver:

    @un2here

    Idag finns lösningen på det territorium som svarar mot det brittiska mandatets Palestina. Andra alternativ är inte långsiktigt hållbara. För att detta skulle infrias krävdes en nära nog religiös vision hos den Hashemitiske monarken i Jordanien, som omedelbart skulle bli helgonförklarad i alla läger, få sitt namn förevigat i Mellanösterns historia och lite prosaiskt så där vid sidan om rendera Nobels fredspris. Till detta under står mitt hopp. Än du?

  19. un2here skriver:

    @flyktingar

    Om jag förstår dig rätt, så förordar du deportation till Jordanien?

    Inse att det är sådana övergrepp som gjorde Stalin m fl avskydda av en hel värld, men men … Ni väljar förstås själva era åsikter. Tror dock inte mycket på att kung Abdullah vill göra skitjobbet eller att han skulle bli helgonförklarat av någon om han gjorde.

    Jag får tacka för din ärlighet och avslutningsvis stillsamt påpeka att din vision om fred är vad som annars vanligtvis kallas krig.

  20. flyktingar skriver:

    @un2here

    Ingen deportation! Folk bor där de bor.

    Lös upp gränsen mellan Västbanken och Jordanien.

    Reglera judiska bosättningar på Västbanken vid förhandlingsbordet. Samexistens premieras.

  21. loppan999 skriver:

    Carl Bildt verkar inte ha insett att Netanyahus krav på en demilitariserad stat är essentiellt.

    Vad ska palestinierna ha sin stat till ?
    Är det för att kriga mot Israel?

    Om inte, varför möts då detta rimliga krav på demilitrisering av ett sådant kompakt motstånd och motvilja?

    När Carl Bildt säger att kravet på demilitarisering vore en sådan kraftig begränsning att man i så fall knappt längre kan tala om en stat säger han egentligen:

    Israel har ingen rätt att leva säkert, och måste alltid utsättas för hot.

    Benjamin Netanyahu har i sitt senaste tal sträckt ut en ärlig hand för fred.

    Gå in på youtube och bedöm själva.

  22. chris200 skriver:

    @botunerius, @flyktingar

    Palestinas relation till Arabländerna är som Sveriges relation till Europa; det är stora skillnader mellan länderna och folken. Palestinier hör endast hemma i Palestina där de levt i mer än 1000 år (inklusive landområden som kolonialiseringsstaten Israel stulit de senaste 60 åren). Däremot kan man ifrågasätta om nyinflyttade ryssar och moldaver hör hemma i Israel.

    Inte heller ska Israel belönas för att de 1947-1948 på brutalt korstågsmanér drev 750000 försvarslösa palestinier på flykt. Redan 11 december 1948 fastställde FN resolution 194 att de nyligen fördrivna palestinierna hade rätt att återvända till sina hem. Bara för att Israel förhalat ska inte rätten preskriberas; allt hör till modern tid och etnisk rensning får aldrig löna sig.

    Det har funnits judar i heliga landet i alla år, men det var bara en kort stund för 2000 år sedan man hade ett rike i heliga landet, och resten av åren har judar varit en liten minoritet. Det ger ingen laglig rätt till landet i modern tid.

    @loppan999

    Alla människor och länder har rätt till fungerande självförsvar. Hur som helst, demilitarisering var ändå bara en i raden av begränsningar som Carl Bildt och EU reagerat på. Tex att Israel vill ha hela Jerusalem för sig själv är en hyfsad begränsning.

  23. un2here skriver:

    @loppan999

    Nu är det ju inte CB ensam som bestämmer EU’s linje. Det tycks dock råda stor enighet länderna emellan, här saxat från dagen Haaretz:

    ”That’s good but it’s only a first step,” Swedish Foreign Minister Carl Bildt, whose country take over the EU presidency in July, said before the talks in Luxembourg.

    French Foreign Minister Bernard Kouchner said it was ”not sufficient.”

    ”Nothing was said on the settlements … but this stopping of the settlements is essential,” said Kouchner, who in an earlier statement rejected any pre-conditions to peace negotiations.

    ”We must say quite clearly today there can only be talk of an upgrade when the peace process is on its way, and for that we need a few steps more,” said Luxembourg Foreign Minister Jean Asselborn.

    Asked if Netanyahu’s move was sufficient for the EU to upgrade ties with Israel, Finnish Foreign Minister Alexander Stubb said: ”No”.

  24. flyktingar skriver:

    @chris200
    Visst är det kul att leka historiker och allsmäktig uttolkare av historien, så det passar ens retorik. Visst kan du sätta press på Israel men hon bryter inte samman lätt. 80% av Israels befolkning är judar, från Europa, arabstaterna, Etiopien, Amerika etc. Idag. Naturligtvis är du i din fulla rätt att uppmana till konfrontation med denna statsbildning men kan du förklara hur din ”rättvisa lösning” ska komma till stånd? Hur ska du få Israels judiska befolkning att gå med på en fördubbling av sin befolkning inom 1967 års gränser? Eller är du en av de som föreslår en palestinsk stat på Västbanken och i Gaza (ohållbart, min åsikt)? Betänk att både judar och palestinier ska gå med på din ”rättvisa” lösning. Sök andra lösningar på konflikten. 60-70% av jordaniens befolkning är palestinier.

  25. botunerius skriver:

    Skyttegravarna är grävda mellan historieförfalskarna som vill utplåna Israel och vi som vill att judar ska kunna leva i fred och frihet i det Mellanöstern de befolkat i flera tusen år.

    Carl Bildt verkar tro att det finns en kompromiss där judehatare ska acceptera Israel.

    Det gör det inte.

  26. chris200 skriver:

    @flyktingar

    Det finns gott om stöd för min historiebeskrivning. Tex böckerna ”The Ethnic Cleansing of Palestine” av israeliska juden och historikern Ilan Pappe, och ”Palestine: Peace Not Apartheid” av fd. USA presidenten Jimmy Carter.

    Frågan hur man ska få Israel att frivilligt gå med på att uppfylla olika rättsliga krav framstår som en något märklig situation där brottslingen måste gå med på eventuellt återlämnande av stöldgods.

    Fredslösningen som jag föredrar är följande. Israel bör först be om ursäkt för 60 år av statsterror. Man kan aldrig kompensera för blodet och tårarna, men man kan agera med ljusår mer välvillighet än hittills. Man bör satsa på äkta samexistens, dvs en sekulär enstatslösning för heliga landet där judar, kristna, och muslimer, har lika rättigheter och bor sida vid sida. Eretz Israel bör definieras utifrån en utbredd judisk befolkning i området; inte utifrån judisk exklusivitet.

    Om det måste bli en tvåstatslösning, så bör man återgå till gränserna enligt FN partitionen 1947, vilket är den enda gränsen som Israel ej erövrat genom väpnat krig. I utbyte mot det kan flyktingarna återvända till den palestinska staten och lämna Israel nära på renrasigt.

  27. florimond77 skriver:

    botunerius
    Hebreerna skall enligt Bibeln ha kommit från nuvarande Irak till Kaanans land för ca 4000 år sedan. Palestinierna lär vara ättlingar från pfilisteerna som kom från nuvarnade Tunisien.
    Den kaananeiska matriarkalkulturen förintades och sedan kan man väl anta att folken blandade sig. Både palestinier och judar är semitiska folkslag och judar borde historiskt och genetiskt ha mer gemensamt med araber än med västerlännigar. Det är därför konstigt att de så obstinat sätter sig på tvären att dela med sig och att erkänna andra utan bara kräver allt för egen del.
    Att påstå att man kan skicka palestiner till vilka arabländer som helst är lika absurt som att påstå att man kan skicka alla danskar eller tyskar till Sverige om deras länder skulle vara ockuperade.
    Beträffande judars utdrivning ur arabländer är sanningen den att merparten av dessa flydde frivilligt för att bosätta sig i den nybildade Israeliska staten. Judar har i alla århundranden fått leva i lugn och ro i arabländer. Efter Nakban reagerade många arabländer med ilska vilket man kan förstå.

  28. flyktingar skriver:

    @chris200

    Din retorik avslöjar dig och du är inte ensam om dina åsikter (jfr florimond77), vilka spelar högerkrafterna i Israel rätt i händerna. Du bekräftar deras världbild. Tack för samtalet.

  29. bildterberg skriver:

    flyktingar:
    På vilket sätt tror du att din egen ”retorik” påverkar
    situationen då?

  30. flyktingar skriver:

    @bildterberg

    Jag vill komplicera diskussionen på denna blogg bort från de ensidiga historieskrivningarna. Jag försöker ta in all sidors bakgrunder och vill tro att jag söker sant hållbara alternativa lösningar. Min slutsats är att dessa alternativ måste byggas regionalt, dvs på ”bekostnad” av både Egypten, Jordanien, Syrien och Israel, så att ett hållbart Palestina bereds plats i regionen. Citationstecknen är för att jag tror att alla i själva verket kommer att vinna på en sådan lösning. Var detta svar nog?

  31. bildterberg skriver:

    flyktingar:
    Tanken är nog god att försöka hitta
    en ”gyllene medelväg” men jag tycker nog att
    du ställer betydligt högre krav på palestinierna.

  32. flyktingar skriver:

    @bildterberg

    De som förordar konfrontation med Israel med medföljande förhalningar år efter år är de som ställer de högre kraven på palestinierna, deras barn och barnbarn. Distraktioner saknas inte. Vår Carl flängen från det ena till det andra. Nu är Iran återigen på tapeten. Sen Serbien, sen Kosovo …

    Jag förordar en regional lösning idag. Alla ger. Alla får. Tiden är knapp. Historien väntar inte. Först regional normalisering, sen jobba på att erövra utopia tillsammans.

  33. un2here skriver:

    @flyktingar

    Nonsens!

    Israels jurister håller just nu som bäst på med att omformulera Obamas krav om frysning av bosättningar till ”frysning med reservation för fullföljande av påbörjat arbete …”

    Detta arbete ”frystes” för femton år sedan, håller fortfarende på att ”fullföljas” och Israel kommer troligtvis att fortsätta så länge ingen blockerar olje- och/eller vapentillförsel, vilket hon iskallt räknar med inte kommer att hända.

    Du är ny här? Vänta 40 år till, så får du se …

  34. bildterberg skriver:

    flyktingar:
    Tja, för vissa innebär Utopia en världsunion…
    Förresten, tror du att israel klarar sig utan USA:s stöd?

  35. flyktingar skriver:

    @bildterberg

    Jag vet att många ”konfliktlösare” på hemmaplan hoppas att USA ska tvinga Israel till det ena eller det andra. Detta är ytterligare ett av dessa förföriska förhalningsscenarios som leder till att tid förslösas. Ärligt talat är det är svårt, från ett svenskt perspektiv, att förstå hur tajta Israel och USA är. Tillåt mig åter viska lösningen: Palesitina bereds plats i regionen definierad av Syrien, Israel, Jordanien och Egypten.

  36. chris200 skriver:

    @flyktingar

    Om du vill ha en lösning idag så är det bara att omfamna tvåstatslösningen enligt FN resolution 242 och världssamfundet. Palestinierna har länge accepterat den lösningen, trots att de bara får behålla 20% av sitt ursprungliga land.

    Den regionala lösningen som du förordar utgår istället ifrån att Israel bara gör halt och behåller allt land som de med våld stulit hittills, vilket är ca 85% av palestiniernas ursprungliga land. Palestinier och arabländer ger, Israel tar. Det handlar om att permanenta fakta som skapats på marken:

    Problemet med fakta på marken, för Israel, är att en palestinsk stat inom den lilla mark de har kvar inte är livsduglig. Och den blir än mindre livsduglig om flyktingarna ska återvända dit. Detta vore för Israel ett stort PR-problem. Därför förespråkas, som du gör, att gränsen mellan Västbanken och Jordanien löses upp, så att palestinierna blir del av en annan livsduglig stat.

    Detta vore den optimala lösningen för zionisterna. Med dagens mediabevakning och folkmedvetenhet kan man nämligen inte annektera och etniskt rensa de sista 15% eller 10% av landet. Det landområde som Israel behåller råkar också vara lejonparten av heliga landet, som om det inte är en viktig plats för andra än judar.

  37. un2here skriver:

    @flyktingar

    Syrien, Jordanien och Egypten har definierad gränsen för Palestina som varande den som gällde innan -67, vilket också är vad som sägs i FN resolution #242, vilket också är den gräns som visas på Google Maps och för den sakens skull i all världens skolböcker … utom just israeliska förstås.

    Problemet med din ”lösning” är att Israel inte ligger i vare sig Egypten eller Jordanien, utan i Palestina. Det är det landområdet diskussionen handlar om, inget annat.

  38. darezy skriver:

    Iran & Israel var rubriken, varför yttrar du dig inget mer om situationen i Iran Carl Bildt? Det är inte ett dugg överaskande att den persiska folket har reagerat så som dom gjort. Det mest överaskande och kanske mest oroväckande är att nästan INGA västerlänska organisationer har kommenterat situationen i Iran. Varför är min och mångas fråga?

  39. flyktingar skriver:

    @un2here

    Som du påvisar blir palestinierna allt mer mariginaliserade på Västbanken. Så vad väntar du på? Israel försvinner inte. Tvärtom. Varför vill du förhala en regional lösning? Det är brottom för Palestina men inte för dess förespråkare, som det verkar.

    När det gäller gränserna i regionen är de resultat av engelskt och franskt godtycke (Egypten 1922, Jordanien 1922+1946, Syrien 1922+1947) samt krig (Israel 1917+1922+1948+1967 etc). Ingen av nämnda länder försvinner hur mycket man än må önsketänka på somliga håll. Samtidigt kommer inte regionen att komma till ro föränn Palestina hittar sin plats (se mina inlägg ovan).

  40. un2here skriver:

    @flyktingar

    Strunt!

    Nuvarande situation på WB och i Gaza är ett resultat av israelisk krigföring.

  41. flyktingar skriver:

    @un2here

    Stackars dig och alla andra judehatare. Men oändligt mer, stackars palestinierna. De enda det inte är synd om är Israel. Judarnas har sitt land, och deras motivation är på topp tack vare 500 år av europeiskt ”peptalk”. Tack vare retorik som din från predikstolar, småpåvar och löjliga figurer som Göbbels och Hitler (där står du i lä) och deras förvirrade hantlangare. Tro inte judarna tänker utsätta sig för det europeiska godtycket en gång till. En gång räcker. De har tagit sin Mats ur skolan. Aldig mer. Punkt.

    Lär av judarnas historia. Ingen unnar palestinierna 2000 år i förnedring innan man äntligen ”segrar”. En regional förlikning idag är den enda humana vägen.

    Glad midsommar.

  42. bildterberg skriver:

    flyktingar:
    Det här med att alltid likställa kritik mot israel
    med judehat börjar bli lite väl tjatigt.
    Vi kan ju lika gärna säga att kritik mot Ryssland
    är samma som rysshat, eller hur?

    Passar på tillfället att ånyo försöka få svar
    på följande kärnfulla nyckelfråga:

    Vilka har rätt att åberopa ”nuclear ambiguity” och varför?

  43. bildterberg skriver:

    darezy:
    Visst finns det väl kommentarer i många västerländska
    nyhetmedia om valet i Iran men det kan ju vara intressant
    att få se det belyst från ett annat perspektiv också:

    http://axisoflogic.com/artman/publish/Article_56031.shtml

  44. flyktingar skriver:

    @bildterberg:

    Håller med om att judehat är en tjatig underström i Israelkritiken.

    Rörande ”nuclear ambiguity”, så är Israels starka konvetionella stridskrafter ett bevis på att man inte förlitar sig på kärnvapen för sin säkerhet.

    Angående formuleringen ”rätt att”, så överlåter jag analysen till praktiska filosofer och folkrättsexperter. Konstaterar bara att om man upplever sig hotad till sin existens (verkligt eller inbillat), så tar sig ”rätten att”.

    Givet ett Iran med kärnvapen + starka band med martyrerna i Hamas och Hizbolla, så riskerar Israels konventionella militära överlägsenhet bli obsolit. Därav aktiviteten på den fronten och därför har fredsvännerna ett ”trumfkort” i hotet om ett framtida iranskt kärnvapen. Men så fort Iran förskaffat sig kärnvapen är tärningen kastad och ”kortet” förverkat. Regional förlikning (se ovan) måste helt enkelt till snabbt för att uppnå normalisering istället för ytterligare destabilisering, med oöverblickbara konsekvenser i mänskligt lidande. Klockan tickar.

  45. bildterberg skriver:

    flyktingar:
    Kan ditt resonemang tolkas som att det är ok att
    starta ett preventivt krig, dvs anfalla mostståndaren
    innan denne hunnit bli nästan lika stark som en själv?
    Skulle det vara stabiliserande?

  46. flyktingar skriver:

    @bildterberg

    Sådana taktiska (”preventiva”) aktioner är berättigade endast om de utgör del i en övergripande strategi. I sina krig har Israel anammat metoden att flytta konflikten hem till den attackerande parten(jfr Orde Wingate; detta har tex inkluderat attack på Syrien när syrienstödda aktörer i Libanon angripit Israel). Attack på Iran skulle således kunna ske om exempelvis iranska raketer skulle börjar falla på Israel från Gaza/Västbanken/Libanon/Syrien och orsaka stor skada.

    Men så länge hotbilden inte är av existentiell art (jfr 6-dagarskriget) nöjer sig Israel med att demonstrativt spänna musklerna enligt devisen ”ett hot är starkare än dess utförande”. Jag kan faktiskt inte se någon realistisk situation då en israelisk ledare skulle spela ut detta kort genom att beordra bombning av Teheran enkom i ”preventivt syfte”, ens för att stäcka Irans kärnvapenambitioner som på sikt ändå inte går att stoppa.

    Lika lite som status quo är långsiktigt hållbar i Israel-Palestinakonflikten, lika lite tror jag att den nuvarande iranska regimen är långsiktigt hållbar. Jag tror på det iranska folkets vilja till frihet och att den kommer att segra.

    Men så länge som konfliken fortsätter kommer risken för introduktion av massförtörelsevapen att öka. I ”preventivt syfte” riskerar man övergå till ett ”kallt krig” mellan Israels och Irans säkerhetstjänster samt deras respektive allierade.

    Slutligen det uppenbara att om situationen ”på marken” förändras (hållbar regional desarmering av konflikten genom att Palestina bereds plats på teritoriet Syrien/Jordanien/Egypten/Israel och ett fritt Iran), så försvinner hotbilden.

  47. chris200 skriver:

    Vad ska man göra åt den religiösa fanatismen som driver Israel? Dvs man anser att Gud lovat heliga landet till judarna och att det rättfärdigar att man med våld stjäl landet från ursprungsbefolkningen på korstågsmanér?

    Bosättare och soldater som agerar utifrån den logiken ser vi i de dagliga överfallen på fredliga palestinier och internationella aktivister i Västbanken, tex:
    http://palsolidarity.org/2009/06/7185

    Men det gäller inte bara extremistiska bosättare utan även den folkvalda regeringen:

    ”The right of the Jewish People to a state in the Land of Israel does not arise from the series of disasters that befell the Jewish People over 2,000 years… The right to establish our sovereign state here, in the Land of Israel, arises from one simple fact: Eretz Israel is the birthplace of the Jewish People.” (Netanyahu, premiärminister)

    ”I was proud to hear Netanyahu’s speech because he said we deserve this land according to the Bible” (Uzi Landau, minister)

    @flyktingar

    Israels sönderbombning av Libanon 2006 och Gaza 2008/2009 handlade om avskräckande massförstörelse; långt mer än bara en demonstrativ muskelspänning.

  48. flyktingar skriver:

    @chris200

    Christian betyder ”Kristus anhängare”. Kristus betyder Den smorde (grekiska?). Den smorde översatt till hebreiska lyder ”Mashiach”- Mashiach är Messias. Under biblisk tid smordes man till kung. Ditt namn knyter judarna till sitt land. På Jesus kors stod ”Jesus från Nazaret Judarnas Konung”.

    Vår utrikesminister heter Carl Daniel Bildt. Daniel är hebreiska, bibelns språk. Dani-el betyder ”Min domare är Gud”. Vår utrikesministers namn knyter judarna till sitt land.

    Vår statsminister heter John Fredrik Reinfeldt. John härrör från Johan. Johan kommer från bibelns Jo-chanan, vilket är hebreiska och betyder ”Gud är barmhärtig”.

    Du behöver inte fråga Netanyahu. Våra namn vittnar om judarnas knytning till Landet. (Vänstertidningen Haaretz betyder Landet och syftar på Eretz Israel som betyder Israels Land. Israel är ett annat namn på Jakob. Jakobs 12 söner var de tolv stamfäderna, Jakobs barn = Israels barn.)

    4:e versen i Barnpsalmen ”Tryggare kan ingen vara…” går

    ”Gläd dig då, du lilla skara:
    Jakobs Gud skall dig bevara.
    För hans vilja måste alla
    fiender till jorden falla.”

    Jag kan hålla på i det oändliga. Hela västerlandets kultur bär vittnesmål om att Israels Land är det judiska folkets hem.

    Vad Libanon 2006 och Gaza 2009 anbelangar, så ger jag dig rätt. När Israel går in så medför detta massförstörelse. Förutsägbarheten är mycket riktigt en del av Israels ”diplomatiska relation” med sina kontrahenter. Varför inte göra fred istället?

  49. un2here skriver:

    @flyktingar

    Tror du på gud? Tror du vi andra gör? Tror du vi andra tror att du tror på gud? Och varför annars detta resonerande om barmhärtighet och kristen kultur?

    – När Israel går in så medför detta massförstörelse. Förutsägbarheten är mycket riktigt en del av Israels “diplomatiska relation” …

    Oy!

  50. flyktingar skriver:

    @un2here

    Jag tror på medmänniskan. Jag vill tro att ni är goda medmänniskor. Lite partiska, lite naiva men snälla människor som vill väl. Var inte för hårda, i er nitiska godhet, mot de otrogna hundarna. De har blivit svårt slagna och blivit lite hårdhudade på kuppen. Nu gäller det att erövra freden. Vi sitter alla i samma båt. Pax vobiscum.

  51. un2here skriver:

    @flyktingar

    Aha! Så du tror alltså inte på Bibeln, fast du åberopar den som argument för din teori om judisk överhöghet?

  52. un2here skriver:

    … och det var därför du undvek frågan?

  53. flyktingar skriver:

    @un2here

    Snälla du, visst gäller väl det där om att man ”inte ska bära falskt vittnesbörd”, även i cyberrymden?

  54. flyktingar skriver:

    … så jag slutar här. Det har varit fantastiskt kul att delta under denna så aktuella rubrik. Tack och hej, leverpastej.

  55. bildterberg skriver:

    Typiskt ”flyktingar” att smita från debatten
    när hon blir trängd

  56. flyktingar skriver:

    Typiskt bildterberg. Hon har tråkigt under sommarledigheten och vill provocera. Kom igen då.
    Vill du undersöka vidare det teologiska spåret eller Astrid Lindgren och white supremacy eller ska vi prata maktspelet Israel-Iran eller kanske de senaste ryktena kring Gazaintermezzot vid årsskiftet… Kom igen tjejen.

  57. bildterberg skriver:

    Trevligt att du tydligen hade lika tråkigt, flyktingar.
    Du undvek ju den sista frågan från un2here genom
    åberopandet av budet ”du skall icke bära falskt vittnesbörd” (ljuga).
    Kan inte låta bli att i så fall anknyta till
    USS Liberty 8 juni 1967. Någon ljuger – antingen de
    överlevande från USS Liberty eller de som representerar
    den officiella israeliska ståndpunkten angående ”incidenten”.
    Vem av dem ljuger?

  58. Kachina skriver:

    flyktingar

    Judar tror inte på Jesus Kristus.

  59. flyktingar skriver:

    Bildterberg:
    Låt oss utgå från att alla talar sanning. Vad säger detta om verkligheten?

    Verkligheten är ett paradis för retoriker med egna agendor. Det är därför det är viktigt att hålla dessa ”missionärer” kort, så de inte kidnappar verkligheten.

    Explicit:
    Vi har sajten ”shovrim shtika” och så har vi artiklar som

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1100740.html

    som ger länken

    http://www.soldiersspeakout.com/

    En balanserad sammanfattning ges av Amos Harel

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1100736.html

    Ska vi gå över till skuggboxningen Iran – Israel?

  60. flyktingar skriver:

    kachina:
    oavsätt vad judar tror eller inte, så har man haft att göra med denne jude Jesus anhängare i 2000 år. Nya testamentet skildrar Jesus vandringar och predikningar i sitt hemland. Namnen på platserna är desamma idag som i bibeln. Huruvida Paulus hittade på alltsammans på väg till Damaskus, det får vi aldrig veta. Faktum är att de första kristna var judar, som blev omvända. Kristendom är en reformerad judendom.

  61. Kachina skriver:

    Nej, jag tror inte att Paulus hittade på en saga under resan till Damaskus. Jag tror inte heller att kristendomen uppstod direkt ur judendomen, utan ur shamanismen och dess grenar, kabbalism, zoroastrismen, esseismen, buddismen, gnosticism,…..livsåskådningar som i stort följer linjen att beskriva världsalltet genom olika aspekter av konflikten/relationen mellan Ande och Materia, som i sig skall resultera i, HARMONI.

    I övrigt är konflikten mellan Israel och Palestina av den arten att det inte går att ta ställning för någondera parten. Däremot kan man ta avstånd från orätta handlingar, utförda var för sig av bägge parter.

  62. mrmhalland01 skriver:

    Kachina :

    >I övrigt är konflikten mellan Israel och Palestina av den arten att det inte går att ta ställning för någondera parten. Däremot kan man ta avstånd från orätta handlingar, utförda var för sig av bägge parter.

    Tack för det, detta har jag hävdat på denna blogg i snart tre år.

  63. bildterberg skriver:

    Ok, flyktingar. USS Liberty blev visst för svårt.
    Vi återvänder till ursprungsämnet då.

    Apropå ”preventiva attacker” svarade du tidigare

    ”Sådana taktiska (”preventiva”) aktioner är berättigade endast om de utgör del i en övergripande strategi.”

    Vad skulle en sådan ”övergripande strategi” bestå av?
    Att starta tredje världskriget för att man känner sig
    hotad av den obstinate Ahmadinejad?
    Tror du verkligen att han skulle vara så korkad
    att han skulle anfalla israel så fort han lyckats
    få tag på sin första atombomb (om han nu
    verkligen är ute efter det)?
    Speciellt med tanke på att han vet att
    det finns ett lager på några hundra i Dimona
    som tålmodigt ligger och väntar…

    ”I sina krig har Israel anammat metoden att flytta konflikten hem till den attackerande parten(”

    Låter som en omskrivning av ”anfall är bästa försvar”
    bortsett från att ”den attackerande parten” ännu inte
    hunnit attackera.

    ”Attack på Iran skulle således kunna ske om exempelvis iranska raketer skulle börjar falla på Israel från Gaza/Västbanken/Libanon/Syrien och orsaka stor skada.”

    Vad innebär det för de länder som ligger i konflikt
    med länder som köpt israeliska vapen?

  64. flyktingar skriver:

    bildterberg:

    Mitt svar till ditt föregående meddelande blev refuserat, tro det eller ej…

    Efter ottomanska imperiets fall tänkte man på flera håll (tex Lawrence av Arabien) att araberna skulle bli Storbritaniens partner i Orienten och fylla ut maktvakuumet. Gamal Abdul Nasser och Saddam Hussein försökte var och på sitt sätt bygga på nationalistiska panarabismens idé. I det förra fallet kan man skylla misslyckandet på att enande kraften var motståndet mot Israel. Det fruktansvärda nederlagen för Egypten (Sinai), Syrien (Golan), Jordanien (Västbanken) vid 6-dagarskriget 1967 ändade Nassers dröm. Saddam å sin sida definierade sig i motsats till både USA och Israel med känt resultat.

    Egypten och Jordanien har insett att regionen inbegriper Israel. Denna insikt har givit dem en ny auktoritet som utgör början till ett nytt arabiskt ledarskap i en region, som inbegriper Israel.

    Syrien och Egypten är historiska rivaler men Syrien kan inte ensam stå mot Israel. Historien förskräcker. Således bjuder man in Iran på arenan. Damaskus blir navet för Iran, Hamas, Hizballa, Syrien.

    De starka signalerna som världssamfundet sänder till Iran syftar till att få Iran att backa från Levanten och låta de lokala ledarskapen i Egypten, Jordanien, Palestinska administrationen, Syrien, Libanon och Israel göra upp om sin regions framtid. Det faktum att israeliska krigsbåtar passerar fritt genom det egyptiska Suezkanalen säger att Egypten är med på noterna.

  65. bildterberg skriver:

    Kan du förtydliga på vilken fråga ovanstående
    redogörelse skulle utgöra ett svar, flyktingar?

  66. flyktingar skriver:

    bildterberg:

    Mitt respons var ett försök att få dig att förstå det som händer i en regional strategisk kontext, snarare än som en samling osammanhängande händelser. Irans frihet är dess egen ensak. Dess internationella ambitioner är en helt annan femma.

    Du kombinerar händelser och formuleringar på ett sätt som avspeglar rädsla för 3:e världskriget. Verkligheten är mångbottnad och rik på nyanser och erbjuder stora manöverutrymmen på alla plan.

  67. kris08 skriver:

    ”låta de lokala ledarskapen i Egypten, Jordanien, Palestinska administrationen, Syrien, Libanon och Israel göra upp om sin regions framtid.”

    Nja, aktörerna blir väl snarare de judiska lobbygrupperna i USA, extremistregimen i Israel och de militärregimer som låter sig antingen köpas eller skrämmas.

    Vore också intressant med en kommentar till den senaste rapporten om Gaza-kriget. Den kommer inte från de otäcka antisemiterna i Amnesty, Röda Korset, FN eller Human Rights Watch utan från de egna soldaterna:

    ”Budskapet var att vi kunde skjuta hur som helst mot vad som helst utan att bekymra oss om följderna. Står ett hus i vägen? Ned med det! En bil? Kör över den! Ser ni någon så utgå från att det är en fiende.”

    ”Rapporten (www.shovrimshtika.org) ger en klar bild av det primära israeliska krigsmålet: att vinna tid. Tid betydde så få stupade att den egna opinionen inte stämde upp ett ramaskri och krävde ett eldupphör. Ett minimum egna förluster garanterades genom minimalt hänsynstagande till motståndarsidans civila.”

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/israeliska-soldater-vittnar-om-brutalitet-i-gazakriget-1.911597

  68. bildterberg skriver:

    Ok flyktingar, jag inser att du tänker
    fortsätta undvika att svara direkt på frågorna.
    Då prövar vi med ett par nya frågor:

    1. Tror du att den utökade marina israeliska aktiviteten
    inverkar stabiliserande på situationen?
    2. Vid ett eventuellt israeliskt anfall
    mot Iran, hur stor bedömer du risken för
    att det skall eskalera till en världsomfattande
    konflikt?

  69. flyktingar skriver:

    hej kris08:

    Gaza 2009 hade som yttersta syfte att avsluta ett 8-årigt bombardemang av raketer mot södra Israel.

    Många israelmotståndare såg fram emot att Israel skulle gå in med fotsoldater, vilket skulle rendera Israel stora förluster och därmed demonstrera Hamas nya roll som maktfaktor i regionen.

    Som bakgrund är det 3 år sedan Libanonintermezzot 2006, då över 100 israeliska soldater dog. Fortfarande diskuterar man i Israel om de israeliska förlusterna var befogade eller berodde på inkompetens. I Gaza skedde det omvända. 10 dödade israeler varav 3 civila och resten offer för ”friendly fire”. Nu är den israeiska diskussionen den omvända. ”Gick vi för hårt fram?”

    I mitt refuserade inlägg angav jag ett par länkar som belyser den israeliska diskussionen. Försöker med en av dessa här:

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1100736.html

  70. flyktingar skriver:

    bildterberg:

    Intressanta frågor men på din första fråga blir den retoriska motfrågan som jag tror du accepterar: Anser du att dagens situation är stabil?

    Svaret på din andra fråga är mer omständigt. Israel sätter militär press på Iran. Ingen tvekan om det. Alla inser att Israel har en annan vision av ett framtida Levanten än den illegala iranska regimen och att dessa olika visioner har existentiella konsekvenser för Israels del.

    Vidare är Iran är ett stort land med många olika viljor. Bland annat har Irans ungdomar nyligen demonstrerat sin starka vilja till ökade fri- och rättigheter. En internt ifrågasatt regim, yttre tryck, politisk och ekonomisk isolering och ja, även militära demonstrationer, allt detta kan få den iranska regimen att tänka om i flera olika avseenden.

    Hur nödvändig denna kursändring är, det kan utläsas ur uttalanden från Biden, Hillary Clinton och Barack Obama själv.

  71. bildterberg skriver:

    flyktingar:
    Den retoriska motfrågan besvaras med nej.
    Enkelt va? Nu kan du besvara fråga 1′:

    1′. Tror du att den israeliska marina upptrappningen
    förbättrar den befintliga (dåliga) stabiliteten?

    Återigen undviker du att svara direkt på
    en fråga (nr 2) genom en ganska tydlig undanmanöver.
    Du får en chans till.

  72. flyktingar skriver:

    bildterberg:

    Svaret på fråga 1´ är

    a) instabiliteter behöver inte nödvändigtvis vara av ondo eftersom invanda strukturer och tankemönster omprövas (tex visionen om ett fredligt Levanten lever vidare),

    b) i fallet av marina manövrer visar man (Israel, Egypten, USA) att man noga kommer följa Irans aktioner, intentioner, kärnteknologiska framsteg och utspel under den närmaste tiden. Allt annat vore ansvarslöst. Hamas/Hizballa/Syrien med atombomb kommer aldrig att tillåtas ske. Inte på några vilkor. Inte ens hot därom kan accepteras. Syrien har faktiskt nyligen bombats av detta skäl, utan världskrig som följd. Kanske leder detta ställningstagande till någon form av stabilitet.

    Svaret på fråga 2:
    För att världskrig ska utbryta krävs att det finns länder med militär styrka som vill slåss för Iranmullornas rätt att förtrycka sin egen befolkning och deras likaledes rätt till atombomb. Varken Kina eller Ryssland vill sätta världen i brand av ett sådant skäl. Alltså: Nej, jag kan inte se ett världskrig utbryta om Israel utför en attack mot en atombombsanläggning, som en yttersta åtgärd för att visa att man menar allvar. Återigen, Syrien bombades härförleden utan vidare konsekvenser.

  73. bildterberg skriver:

    Ok, flyktingar, du litar på att Iran inte vågar svara på
    en eventuell attack, eller?

  74. flyktingar skriver:

    bildterberg:
    Naturligtvis kan Iran avfyra långdistansraketer. Det är därför man jobbar på ett antimissilförsvar både i Israel och EU och med USA:s benägna bistånd. Iran kommer bara kunna attackera Israel via sina proxys Hizballa, Syrien, Hamas. Det lär dock dröja innan det händer. Alternativet är det för somliga förhatliga: Att sluta fred med sionisterna.

  75. bildterberg skriver:

    Jag tror fan Israel vinner fotbolls-VM 2010

  76. bildterberg skriver:

    Sorry. Lämnade datorn tillgänglig för icke behöriga.
    Glöm förra inlägget,

    flyktingar:
    Menar du sluta fred med sionisterna före eller efter
    de anfallit?

  77. Kachina skriver:

    Sorry, alla 3WK-spekulanter.

    Det tredje världskriget kommer inte som ett krig mellan olika stormakter, utan som inre oroligheter i global skala.

  78. bildterberg skriver:

    Kachina:
    Syftar du på ”färgrevolutionerna” då eller?

  79. mrmhalland01 skriver:

    bildterberg :

    Kanske dessa (får jag gissa yngre) individer borde bli behöriga ? :-)

  80. flyktingar skriver:

    Tilll dottern/sonen bildterberg:
    Det ska till ett smärre mirakel för att Israel ska klara sig vidare till slutspelet i Sydafrika. Men väl där… Skojigt med Davis Cup. Israel har gått till semifinal mot Spanien. Vann ju som bekant en jämn match mot Sverige i Malmö inför tomma läktare. Med publik hade resultatet blivit det omvända. Tack till Repalu. Sen krossade man Ryssland hemma i Israel.

    Till bildterberg senior:
    ”Menar du fred med sionisterna före eller efter de anfallit?” Svar: Vilket som, men medge att det skulle vara trevligt med en fredskonferens under Sveriges ordförandeskap.

    Kachina:
    ”… 3:e världskriget …inre oroligheter i global skala.” Svar: Vi får helt enkelt ta problemen vartefter de uppstår.

  81. Kachina skriver:

    ”Vi får helt enkelt ta problemen vartefter de uppstår.”

    Javisst, men prioriteringen måste ligga på att upprätthålla det nationella och demokratiska rättsväsendet i respektive länder, inte bygga försvar mot en fiktiv fiende, som samtidigt är ens handelspartner.

    Den största faran kommer inifrån, orsakad av att den stora massan ger utlopp för de socialekonomiska spänningar som växer för var dag.

  82. bildterberg skriver:

    flyktingar:
    ”medge att det skulle vara trevligt med en fredskonferens under Sveriges ordförandeskap”

    …som utmynnar i en genuin och rättvis fred
    mellan fria suveräna stater
    (och inte en centralstyrd världsunion utan insyn
    för den enskilda människan)

    Kachina:
    Håller med nästan helt och hållet
    fast faran inifrån är inducerad av
    extern infiltration

    mrmhalland01:
    Kanske du har rätt. Det tillför onekligen
    en frisk fläkt i den allvarstyngda debatten här :)

  83. Kachina skriver:

    Extern infiltration kan vi inte hindra, skall vi inte hindra, när vi skapat en glob där vi kommunicerar inom en tusendels sekund och raser blandas i en salig röra, vilket i sig skall stimuleraas eftersom det på denna glob bara finns en ras, den mänskliga rasen.

    Det absolut största hotet kommer från finansmarknadens girigbukar och politiker som försöker skapa en liten befallande elit, vilka råder över en massa arbetsboskap.

    Det behövs bara EN tändande gnista för att den massan skall sätta sig i rörelse och orsaka en förödelse av aldrig tidigare skådat slag.

    En annan fara är våra egna politiker. Vi har, vad jag förstår temporärt, lyckats hindra regeringen från att skapa en skuggriksdag (FRA) under direkt befäl av regeringen. Detta, om jag förstått saken rätt, kommer att omprövas 2011 genom ett nytt försök att stänga ut den folkvalda riksdagens kontroll av regering och deras verktyg.

    Vi får ALDRIG ställa något av statens och regeringens organ utanför Riksdagens kontroll. Detta måste bevakas och försvaras, av oss medborgare.

  84. bildterberg skriver:

    Kachina:
    Instämmer till fullo i ditt inlägg.
    I USA börjar folk få upp ögonen för ett av grundproblemen där
    nämligen Federal Reserve:

    Visst är det anmärkningsvärt att ”Fed” inte kan (vill)
    redogöra för hur man använt den bailout på
    2 triljoner dollar som de amerikanska skattebetalarna
    har fått punga ut med.
    Tyvärr är det antagligen redan för sent…
    Hur man kan driva en linje som leder till
    en global variant av Federal Reserve
    överstiger min fattningsförmåga.

  85. bildterberg skriver:

    Sorry. 2 biljoner dollar (2 trillions) ska det vara förstås.
    Men det är ändå ganska mycket pengar som bara
    uppslukats av ett ”svart hål”

%d bloggare gillar detta: