Den tidvis rätt livliga diskussionen om den s k FRA-lagen har väl under den senaste tiden modererat sig något.
Kanske är det så att händelser i omvärlden lett till en något bredare insikt om behovet av en kompetent och kvalificerad nationell underrättelsetjänst.
Det är helt enkelt inte klokt att stå utan en sådan – eller beröva den möjligheter som åtskilliga andra nationer har.
I Dagens Nyheter i dag skriver f d försvarsministern Mikael Odenberg om FRA-lagen på ett tydligt och läsvärt sätt.
Det var han som var ansvarig för den ursprungliga proposition i frågan som alliansregeringen lade fram efter det att socialdemokraterna inte vågat att lägga fram det förslag man hade förberett.
Alla Dessa Dagar 
men sättet lagen skulle förankras på sket sig väl lite…
kanske det vore på sin plats att justera upp intellektet ett par snäpp för höga vederbörande och fatta att det finns ett oändligt antal sätt att hantera viktiga frågor på, för oss medborgare alltså, medan det oftast bara är ett som är rätt..
Collective methods are truly great as long as all individual parts have perfect self scrutinizing means to look for elements that tend to scrutinize all the other without them knowing. If this occur, it might be too late.
oscar berven
(sophist mode)
”Förre försvarsministern Mikael Odenberg (m): Många politiker – senast Thomas Bodström (s) – har fått lagstiftningen om signalspaning helt om bakfoten”.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=819256
Nej Mikael Odenberg.
Både Du och de allra flesta politiker vet att Thomas Bodström kan detta mycket bra.
Han utnyttjar bara den oro som massmedia piskat upp i landet. Han utnyttjar det för att skaffa sig popularitet bland folket. Han och hans gelikar spelar ett högt och mycket fult spel.
En vacker dag blir dom avslöjade och då faller dom platt till marken där dom hör hemma.
There are many ways to build iron curtains. Draconian firewalls like FRA and FISA are two of them. The populace are Not the ones guarding the brick ledge.
oscar berven
(!)
[…] Sat Aug 23 17:40:44 CEST 2008: Med anledning av att Carl Bildt har öppnat näbben och reffererar, till Mikael Odenbergs erbarmeligt korrkade artikel. “Den tidvis rätt livliga […]
Jag har aldrig riktigt förstått denna rubrik som du anger Carl ”Fri med Fra” och vad den står för.
Någon annan som förstår innebörden i rubriken?
Nej, jag tror ingen förstår den rubriken.
Sedan när är övervakning frihet?
Det går emot allt som demokratiska frihetskämpar gjort genom historien.
Det krävs inte ens en IQ på 1 för att förstå att en sån lag inte kommer att fånga någon av de som man ”avser”.
Självklart kommer man att visa upp någonting som man påstår är resultatet av massövervakning, men i verkligheten jobbar de stora skurkarna vidare precis som inget hade hänt.
Dom som tror på denna massövervakning kommer bara att leva i en ”falsk säkerhet”, för de riktiga skurkarna kommer man inte åt på det här viset.
Man får knappast någon militär underrättelse heller. Ja, Ryssarnas internettrafik routas till stor del genom Sverige idag, men ni tror väl inte att dom är så dumma som killarna i Lorry? ”aaah tänkte inte på de'”
Realism någon?
ollemunter :
Jag tror det härstammar från den kväll jag undertecknade varje inlägg med :
– Hellre FRI än FRA –
Dagen efter hade han den rubriken.
FRA-FISA
lite repeterat skämtsamt om detta ämne. Once Farfisa made good sounding organs. Nowdays they make surveillance equipment like CCTV …
osc
varför blev nu allt klickelänk? jaja
Mikael Odenberg, f.d. Försvarsminister har idag en lång debattartikel om FRA lagen i DN. I denna kommer han snett redan på rad sju. Där påstår han följande:
”En viktig poäng är tvärt om att den nya lagstiftningen uttryckligen förbjuder försvarets underrättelseverksamhet att någonsin befatta sig med polisens och andra myndigheters brottsbekämpande verksamhet.”
Tror han inte det finns läskunniga människor i landet? Så här står det i lagtexten:
Inom försvarsunderrättelseverksamheten får det inte vidtas åtgärder som syftar till att lösa uppgifter som enligt lagar eller andra föreskrifter ligger inom ramen för polisens och andra myndigheters brottsbekämpande och brottsföre-byggande verksamhet.
Om det inte finns hinder enligt andra bestämmelser, får dock de myndigheter som bedriver försvarsunderrättelseverksamhet lämna stöd till andra myndigheters brottsbekämpande och brottsförebyggande verksamhet.
Åtgärder som syftar till att lösa uppgifter etc. står det. Att bidra med lite info går däremot bra vilket sedan bekräftas i andra stycket. Hur man får detta att gå ihop med vad Odenberg skriver begriper jag inte!
Försvarsunderrättelseverksamhet skall bedrivas av den eller de myndigheter som regeringen bestämmer står det också. Det torde betyda att om regeringen bestämmer att Säpo ska bistå MUST eller KSI i något sammanhang så blir det också så. Följaktligen finns inte det förbud han talar om.
”Enligt den nya signal-spaningslagen är det till och med uttryckligen förbjudet att ge signalspaningen en inriktning som avser endast en viss person.” Är hans nästa påstådda förbud.
Möjligt är att han har rätt angående inriktningen men han glömmer, förmodligen medvetet, att säga något om sökbegreppen som FRA utformar på egen hand och där säger lagtexten också följande:
”Sökbegreppen får inte vara direkt hänförliga till en viss fysisk person om det inte är av synnerlig vikt för verksamheten.”
Så inte heller detta förbud är så totalt som han försöker påskina.
Hela tiden skriver han om spioneri mot utlandet. Han gör det utan att med ett enda ord ge någon förklaring till varför detta utlandsspionage förutsätter att man avlyssnar fru Olsson o Partille? Här kan man också ställa sig frågan varför det då var så angeläget att ändra PuL?
Därefter följer den sedvanliga ”inga tjänstemän kommer att sitt och lyssna på….” o.s.v. Något som alla insett från start och aldrig hävdat. Däremot så har Odenberg ännu icke förstått att det är i sak ointressant. Genom att bereda sig tillgång till trafiken så har möjligheten skapats och då man bereder sig tillgång till trafiken, då sker också kränkningen.
De fantastiskt sofistikerade sökbegreppen är nästa mantra som upprepas och inte heller nu säger han något om att det är FRA själva som utformar dessa. Jag har tidigare visat mängden mail och samtal som genom den falska positiva paradoxen ändå kommer att analyseras närmare.
Även Odenberg talar om att nu blir det oreglerade reglerat och det gör han istället för att se till att de ansvariga, för den långa följd av år då avlyssning av etern pågått i strid med europakonventionen, ställs till ansvar. Lagen tycks utgöra någon form av amnesti för dessa.
Slutligen berättas om alla de integritetsstärkande åtgärder som vidtagits och till detta har jag följande kommentar.
När man konstruerar lagen så fel att man börjar med att ta bort den personliga integriteten så spelar det sedan ingen roll hur många grupper man tillsätter för att skydda den. Den finns ju ändå inte längre kvar……
Kort sagt så vägrar han inse att inget av det som gör att lagen inte håller måttet ställd mot konventionen är åtgärdat och hans debattartikel blir därför enbart ett försvar av den egna insatsen i den här lagens tillkomst.
ollemunter:
Det betyder frihet för politikeradeln. Om någon kommer på dem med handen i syltburken skickar man in FRA för att hitta lite skit som kan tysta opponenter. Hittar man inget så kan man alltid hitta på något, FRAs verksamhet är ju hemlig och kan inte ifrågasättas så man behöver inte bevisa något. Att informationen kommer från FRA är bevis nog.
ollemunter!
“Fri med Fra” är nyspråk och betyder egentligen att folket ska vara tysta medans regeringen avskaffar grundläggande demokratiska rättigheter (som att slippa bli avlyssnad av det ”allmänna”, som det står i vår grundlag).
Okunnighet är styrka. Demokrati är tortyr. Avlyssning är frihet.
Det som var bra med Odenbergs artikel var att han är den förste som faktiskt säger något utöver de gängse korta argument som grabbarna i afghanistan, det är bra om debatten lugnar sig, assymetrisk politisk syn, beslutet är fattat, som vi hittills fått höra. Att inte vara överens med innehållet i det han säger är en annan sak.
I princip alla som är motståndare till FRA-lagen i sin nuvarande form är tämligen överens om att det ska finnas en underrättelsetjänst. Men a t det måste ske på annat sätt än att avlyssna hela svenska folket.
Syftet är säkert gott men priset enligt den här metoden, konskevensen för enskilda helt oskyldiga svenskar är för högt. Den privata sfären ska vara skyddad. Eftersom man nu ändå börjar fundera kring den saken så kan man väl lika gärna göra om lagen så att den från början blir bra vad gäller den saken?
Det är inte underrättelsetjänsten i sig som ifrågasätts.
ombudet – det var mycket om lite:-)
Att få veta hur spaningsverksamheten egentligen går till, det är något som vi får leva med. Hemligheten ligger i att inte prata klarspråk!
Här pratas det om den personliga intregiteten och att denna kan ifrågasättas. Är man inte insatt i vad som nu är gällande – det öppna – förstår man att det kan bli fustrerande för saknad vidare insyn.
Vi kan inte, ska inte, veta för mycket i denna känsliga verksamhet och så kommer den alltid att förbli så länge vi vill ha en spaningsverksamhet som är värd namnet.
Det är den bistra sanningen och den får vi leva med.
Här har det varit för mycket partipolitik och frågan hade kunnat haterats smidigare.
Allmänheten är för okunnig att ha synpunkter egentligen, tråkigt men bara att konstatera.
Äntligen får vi en lag och den är inte en dag för tidigt.
Varför det tagit så lång tid är något som våra politiker får svara på, jag tror vidare att ämnet varit för hett och att vissa partier flyr det som är svårt!
Hur det i övrigt är med läskunnigheten här i landet – är frågan.:-)
soli01,
Det är som du säger.
Äntligen blir det en lag som reglerar hur informationen man kommit över via spaning får användas.
Man har kanske inte lyssnat av kabeltrafik så mycket hittills, det vet jag inte, men det är inte så att man nu går ut och frågar om man får det eller inte.
Det kommer man under alla omständigheter att göra.
Då tycker jag att det känns tryggt att vi har en lag som reglerar hur man får använda denna spaning.
Hmmm… – Varför ej helt enkelt ändra namnet på Försvarets RadioAnstallt (FRA) – till Försvarets RadioInstitut (FRI) ?
Det innebär ju i sig att Wi helt automatiskt får Sveriges första och enda FRI-myndighet – och då behöver ju den myndighetens göranden och låtanden överhuvudtaget ej alls lagstiftas om – eller ?
Både extremt billigt och framförallt NaturLiktVist = Intelligent skitenkelt – eller ? :-)
Du är ett geni Josef;-)
Freedom is when anyone can describe what freedom is, and accordingly conduct oneself.
(I believe if individual freedom and self responsibility was prevalent, very few would disagree, or possibly, as a positive dispute, we could agree to disagree.)
oscar berven
(sophist mode)
There is no conflict, only con.
:)
Dagens DN ledare är inget annat än en dimridå för att slippa diskutera vad FRA egentligen handlar om. Alla som har grundkunskaper i kryptering vet att man inte kan komma åt krypterad trafik genom massavlyssning. -Det räcker inte hela världens samlade datorkraft till. Man får väl anta att t.e.x. militära hemligheter och terroristscellskommunikation är krypterat. Särskilt med tanke på att vilken Svensson som helst kan kryptera sin emailtrafik genom att klicka på en box i sin mailklient. Frågan blir då: Om nu inte FRA går att använda till att ta de stora fiskarna som krypterar sin trafik, vad är då FRA till för?
Vem spanar man på?
Taaack -Torsten – för Din goa backfeed: ”Du är ett geni Josef;-)”
Men det här med geni – det vill jag nog mest ”belasta” den NaturLiktVisa = Intelligenta björken för – som jag är sovAnde under om nätterna. :-)
laoinjo :
Samma som man spanr på idag.
Skillnaden med lagen är att om ett år får inte FRA använda infon hur de vill, som de kan idag, då finns det en lag som reglerar hur de får använda ”uppsnappad” info,
[…] Svar till Carl Bildt: […]
laoinjo med flera,
Det verkar som om Ni utgår från att svenska makthavare agerar som de ryska makthavarna.
Ni är misstänksamma mot allt;-))
Josef,
Tror jag skall plantera en björk på tomten:-))
Kan Du rekommendera någon speciell sort?
Torsten:
Menar du att man inte borde ifrågasätta makthavare?
Torsten – Jag tror det bästa är en självsådd björk, faktiskt… :-)
– för den är ju FRI ifrån början – och helt utan FRA, tror jag… :-)
Josef,
Du är smart också;-))
ordklam,
Naturligtvis inte.
Torsten,
Varför inte en hängpil, som efter några år ger ett fantastiskt solskydd.
Dessutom lika vacker som en björk.
mrmhalland,
Jag chansar inte. En björk skall det vara:-)))
NATURLIGT VIS :-)
:-) :-) :-)
Björk är moderat:-)
NaturLiktVisa :-)) Heter det!
Ber om överseende Josef.
soli,
Just det;)
Han kommer från Småland.
Jajamän… – Tack och Lov ! :-)
Tack och löv !
Hmmm… – HallandsKompis – Den var NaturLiktVis = Intelligent, verkligen… :-)
Ja, snart lövar björkarna. Hur går det då med din teori Josef.
Funkar det i a f? ;-))
mrmhalland – snart faller löven på Josef:-)
OK, Carl Bildt brukar ju inte, även om jag inte sällan har invändningar mot han åsikter, framstå som ointelligent. Att med en dåres envishet hänga kvar vid tron att upprördheten kring FRA-lagen handlar om huruvida vi skall ha en institution som FRA eller inte ger definitivt intrycket av dålig fattningsförmåga.
Låt mig göra det hela mycket enkelt och klart: Det handlar inte om att vi vill lägga ner FRA! Det handlar om att vi inte tycker det är godtagbart att någon, FRA eller någon annan, skall ha till uppgift att avlyssna trafik där man inte förrän efter fullbordat faktum kan konstatera huruvida men skulle avlyssnat eller inte. Om jag kopplar upp mig mot en server utanför Sverige, så kan varken FRA eller någon annan veta huruvida det är en kommunikation mellan svenska medborgare eller inte utan att göra en, låt vara grundläggande, analys av kommunikationen för att sedan ta ställning till huruvida informationen skall användas. Det är det debatten handlar om, inte huruvida vi skall ha signalspaning som hjälper oss att ha en bra omvärldskoll. Vi accepterar bara inte att vara del av den omvärld som ingår i FRAs omvärldskoll.
avajadi,
Vilka vi?
Spot on avajadi.
Jag tycker att en ”signalspaning” på/över Internet behövs, och därför är jag FÖR FRA men jag kan aldrig godta regelrätta avlyssningar mot privatpersoner utan domstolsbeslut. Hittills är reglerna – även efter justeringar – för luddiga vilket medför att signalspaningen skulle kunna utnyttjas oärligt och inte minst – i det närmaste helt okontrollerat.
Därför är jag MOT den variant av FRA som sossarna tog fram och som Odelberg ”vågade” göra en lag av.
avajadi :
Hur tror du det funkar idag ??
Tror du inte FRA spanar ?
Tror du inte att en och annan Svensk fastnar i filtret ?
Vore det inte skönt för den helt oskyldiga Svensken att veta att det finns regler, reglerade i lag, som talar om hur FRA får använda det de vet ?
Hmmm… – Torsten – Med risk för att göra Dig ”besviken” – så är det här ej alls teori för mig – utan verklig verklighet sedan sisådär ca 13 år tillbaka, verkligen…
Björkens NaturLiktVisa Vishet = NaturLiktVisa Intelligens sitter ej i löven i huvudsak – utan den finns i grund och botten förankrad i roten, faktiskt…
Det är en exakt parallell till hur Wi som humana MedMänniskor = NaturLiktVisa MedMänniskor = Intelligenta MedMänniskor också funkar, verkligen…
Det har aldrig funnits något NaturLiktVist = Intelligent i vuxna MedMänniskors hjärnDatorer i sig själva – finns ej i dags dato – och kommer mest troligt ALDRIG någonsin att kunna finnas där heller, förhoppningsvis…
Alla nyfödda barn är NaturLiktVisa = Intelligenta !
Varför ?
Ingen av dom är nedskräpade med MaktPyramid-MaktElitGossarnas ”intellektuella dynga” = ALLA tillräckligt små barn kan via sin RENA = tomma intellekt se på världen deras fysiska sinnen registrerar – så som den ÄR = helt fantastiskt glittrande och sprakande av ”lyckliga livsenergier” – ingenting annat !
Varför tror Du att ALLA tillräckligt små barns ögon är vidöppna och bokstavligt talat tindrar av förundran över vad dom registrerar = ”ser” ? :-)
Torsten: Vi är en massa människor som jag tror mig kunna tala för i den begränsade omfattningen att debatten inte handlar om FRAs vara eller inte vara.
mrmhalland: Jo, det är klart FRA spanar idag, det är klart att det händer att de få information som de inte borde få, det är nog omöjligt att helt undvika.
Jo, det vore skönt att få det reglerat i lag, jag och många med mig vill ha en lag som reglerar det som den omdebatterade delen av FRA-lagen reglerar, det är hur den regleringen ser ut som jag, och väldigt många med mig, invänder mot.
Mitt inlägg här, handlade dock mer om politikernas försök att utmåla de av oss som har de här invändningarna som om vi vore mot FRA i allmänhet, deras försök att tillskriva oss åsikter som väldigt få, även bland mostståndare mot FRA-lagen, kan tänka sig stödja.
Min uppmaning till Carl Bildt: Ta debatten, den verkliga debatten, och sluta FUDa era meningsmotståndare!
Josef,
Tack för redogörelsen:)
avajadi,
Du tror…
Är det inte på sin plats att fråga dessa människor innan Du talar för dem?
avajadi – utan att kunna ta del av vårt nyaste och – i många fall – utomförträffliga trafiksätt som internet utgör avhända oss möjligheten att även den vägen kunna samla information måste väl även vi noviser förstå att DET KAN VI INTE GÖRA. Det är själva utförandet som är hemligt och därför kan givetvis inget avslöjas just i den frågan. Vi måste lita på att politikerna sörjer för att utförandet håller sig inom lagen, som saknats tidigare.
mrmhalland!
Du skriver:
”Hur tror du det funkar idag ??
Tror du inte FRA spanar ?
Tror du inte att en och annan Svensk fastnar i filtret ?”
FRA spanar. I etern, enligt dem själva. Även i kabel, enligt elaka tungor.
Fastnar svenskar? Jajamen, de spanar definitivt på svenskar (senaste exemplet var de 103 rysslandsturistande svenskarna).
Och nu säger du att det är bra att de här övergreppen ska UTVIDGAS?
Nej, är det som du säger är det istället bättre att frysa FRA:s verksamhet, och tillsätta en sanningskommission som utreder FRA:s brott mot mänskliga rättigheter.
Vi behöver underrättelsetjänst och signalspaning. Vad vi inte behöver är nedmonterandet av grundläggande demokratiska rättigheter!
leoe :
Att spana i etern ger oss lite info om kommunikation mellan flygplan och bas (på sin höjd).
Det vi vill veta är om det finns ett hot mot Sverige, det är inget vi snappar upp i etern.
Kommunikationsvägarna har ändrats radikalt de senaste åren, det är nästan oförsvarbart att det dröjt så här länge innan vi börjar lyssna där trafiken finns.
Jag har snappat budskapet – tror jag… :-)
Josef Boberg – får Du vara uppe så länge:-)
mrmhalland!
Så får att möta det minimala terrorhot (enligt terrorexperterna) som påstås föreligga mot Sverige, så ska vi avskaffa grundläggande demokratiska principer? Brevhemlighet? Meddelarskydd? Personlig integritet?
Riva upp svensk grundlag? Europakonventionen?
För vad? För att få lite trafikdata? För vem tror att de påstådda hoten inte krypterar sin trafik?
mrmhalland @ 8:21 pm:
Det är ju precis samma argument som man hade för att införa STASI. Man ville ju bara hitta statens fiender. Se hur bra det gick!
Nej – Soli01 – egentligen inte – men enär Wi har varit så åt hållet NaturLiktVisa = Intelligenta i en hel del av kommentarerna här ikväll – så fick tillåtelse till lite övertid av min ”särbosambo Ann” ! Men NU skall Wi förbereda oss för natten i den fria NaturLiktVisa = Intelligenta NaturRen = FRIHETen ifrån FRA !
GooodNatt Alla… :-) /önskar FRI med FRA-vännen Josef – med:
”Intelligent Wi kommer att drömma i natt
Intelligenta drömmar som Wi aldrig någonsin drömt förut
Wi drömmer om att det Är Fred och Frid på Jorden
Därför att Allas Tanke-intellektuella och Fysiska Krig Är Slut !”
leoe :
Du kan också kryptera din trafik.
Alla kommer att göra det.
Detta faktum gör att FRA endast kan intressera sig för trafik med särskilt intresse.
Det går inte att dekryptera den mängd trafik som passerar landets gränser, inte en chans, men några om dagen går bra.
Nu tror jag inte att Sverige i första hand är rädda för terrorism, även om den risken ökat avsevärt de senaste åren.
Om inte annat har ju den senaste tiden visat att läget i vårt närområde kan förändras på bara timmar.
Nu har vi ju visserligen inte så mycket att stoppa ett anfall med, men vi kan ju i alla fall gömma oss i tid :-)
mrmhalland!
Jag krypterar redan de delar av min trafik som är möjlig att kryptera. Fast det spelar ingen roll. Staten har ingen rätt att titta på min, eller andra medborgares trafik, i alla fall.
Om Du på allvar menar att FRA, till och med med deras nya superdator som ligger 11:a på Top500, klarar av att dekryptera ens ett meddelande på 100 000år, så har de gjort något stort matematiskt framsteg som ingen vet om. Och visst, sådana konspirationsteorier finns det ju, men inte trodde jag att Du var en anhängare av dem?
Vad är det Sverige ska vara så rädda för? Så rädda att vi själva ska göra terroristernas jobb, och avskaffa vår demokrati?
Den frågan är ställd flera gånger. Den är fortfarande inte besvarad.
ordklam,
Läs på lite innan Du drar in Stasi i detta.
I vårt land försvinner inga personer spårlöst på myndigheters försorg.
leoe,
Tror Du själv på det Du skriver??
Torsten!
Som civilingenjör i datateknik med inriktning kommunikationssystem och datasäkerhet, ja.
Självklart kan folk klanta sig, och därmed göra meddelanden läsbara. Men den stora massan använder beprövade krypteringsprogram, med granskade algoritmer och tillräckligt stora nycklar för att de ska vara säkra för en vääääldigt lång tid (med reservation för stora genombrott inom kvantdatorer).
Fast du behöver inte tro på mig. Det räcker med att konsultera kryptoexperter på något stort svenskt eller internationellt universitet. Gör gärna det!
Varför inte ta en kurs i kryptoteknik på någon av våra större tekniska högskolor? Chalmers eller KTH är att rekommendera.
Välkommen!
Torsten:
Jaså? Hur var det med de där egyptierna som CIA hämtade från Bromma då? Hade inte media varit där och snokat hade ingen känt till det.
Det finns fler intressanta skandaler ”som inte händer i Sverige” men det räcker väl så.
DET är väl något till önsketänkande från Carl Bildts sida att debatten kring lagen skulle ha modererat sig något. Snarare har den etablerat sig och kommer med all sannolikhet leda till Reinfelts fall.
Att de senaste händelserna i Georgien skulle få folk att ändra sig är önsketänkande nr 2.
Gode gud så naivt! Däremot är det väldigt oroade på det sätt politiken har skötts i samband med detta. INGEN FRA-LAG KAN STOPPA RESULTATET AV DÅLIG UTRIKESPOLITIK.
leoe :
Jag är inte mycket för konspirationsteorier.
Att hitta en algoritm i en kryptering tar inte 100.000 år ens om man gör det för hand.
Jag vet att detta påstås lite här och var.
Jag har inte sett någon kunnig resonera så.
Man ska inte glömma det faktum att ett e-brev skickas och krypteras i ett program och ska kunna tas emot och dekrypteras i ett annat program, ofta gjort av en annan tillverkare.
Krypteringen är avancerad, för den som inte har en aning om hur och var den beskrivs i meddelandet, för det gör den.
mrmhalland – bra att Du lugnar de värsta tvivlarna för jag vet att Du har Ditt arbetsfält inom datatekniken.
Får härmed önska alla här en God Natt!
(jag – kanske flera – har dock om Carl förlåter halkat av tråden ibland)
leoe,
Du missuppfattade mig.
Tror Du verkligen att FRA kommer att granska svenska privatpersoners kommunikation?
PS. Din titel imponerar inte ett dugg på mig.
ordklam,
Det var ett oförlåtligt fel som den förra regeringen ansvarade för.
tuvalis – när det gäller utrikespolitiken kan väl ändå inte Du avgöra detta! Numera har vi – efter ganska långt uppehåll – utrikespolitiken i centrum och även landet Sverige. Kommer Du från annat land?
mrmhalland!
Dagens moderna krypteringalgoritmer är inte hemliga. De är öppna. En kryptering som bygger på en hemlig algoritm är en dålig kryptering.
Istället bygger dagens algoritmer på att det är nyckeln som är hemlig. Är den tillräckligt stor, så räcker inte all världens datorkraft till att knäcka det hela.
Sen är det ju alltid så att man väljer en nyckel som är ”lagom” stor. Dagens 1024 eller 2048 bitar stora RSA-nycklar som vanligen används i krypteringsmjukvaran räcker normalt för ”Svensson”. Man räknar att om man idag lägger 2.5 miljarder kronor (jag vet inte vad FRA:s budget är, men jag tror inte att den är så stor, deras superdator kostade 75 miljoner kornor) på en superdator så kan man knäcka en 1024-bitarsnyckel på en dag. Ganska dyrt, va?
Många använder 2048 bitar. Då blir det dubbelt så svårt, eller hur?
Fel. För varje bit du lägger på blir det (inte riktigt sant, men vi avrundar lite) dubbelt så svårt att knäcka krypteringen. 2048 bitar är alltså 2^1024 gånger svårare. Eller 55626846462680034577255817933310101605480399511558295763833185422180110870347954896357078975312775514101683493275895275128810854038836502721400309634442970528269449838300058261990253686064590901798039126173562593355209381270166265416453973718012279499214790991212515897719252957621869994522193843748736289511290126272884996414561770466127838448395124802899527144151299810833802858809753719892490239782222290074816037776586657834841586939662825734294051183140794537141608771803070715941051121170285190347786926570042246331102750604036185540464179153763503857127117918822547579033069472418242684328083352174724579376695971173152319349449321466491373527284227385153411689217559966957882267024615430273115634918212890625 gånger svårare, om du föredrar det utskrivet…..
Så nej. Algoritmen idag är aldrig hemlig. Jobbade Du inom datateknik?
Torsten!
Jag tror inte. Du behöver inte heller tro. Det är bara att läsa lagen där det står att all kommunikation som korsar landsgränsen ska tillhandahållas FRA via samverkanspunkter.
P.S Tråkigt att Du inte gillar titeln. D.S.
Jag arbetar inte inom datasäkerhet, men har av naturliga skäl intresserat mig för detta eftersom jag sedan tidigt 80-tal har arbetat med det mesta inom segmentet.
Du kommer aldrig ifrån det faktum att den mottagande parten löser detta på någon sekund.
Lite lustigt detta…nu pratar vi båda MOT vår ursprungliga inställning :-)
leoe,
Jag misstänker att Du försöker driva med mig.
En mening är ingen lag.
leoe
Du som tydligen är expert. Delge oss gärna HUR den landsöverskridande ska tillhandahållas FRA.
M v h
V
”landsöverskridande trafiken” ska det vara.
V
leoe,
Jag sa inte att jag inte gillade titeln. Jag sa att den inte imponerade på mig.
Välkommen in Visionären.
Det vimlar av konspirationer här;-)))
Tack Torsten.
Har egentligen bestämt mig för att inte längre kommentera andras kommentarer på denna blogg. Känns lite som att kasta pärlor för svinen. :-)
Men beträffande den självutnämnde experten leoe kunde jag inte hålla mig.
M v h
V
mrmhalland!
Kul att vi jobbar inom samma bransch!
Och Du har helt rätt. Mottagande parten löser det under sekunden. Men det betyder inte att FRA, eller någon annan, gör det.
Jag vet inte om det här är rätt forum att diskutera kryptoteknik, men vill Du veta mer i ämnet stället jag gärna upp. Det finns också massor i ämnet att läsa på internet, eftersom Du verkar intresserad.
Vi tar kortversionen här ändå. Låt oss använda de klassiska begreppen Bob, Alice och Eve. Mer om dem finns här: http://en.wikipedia.org/wiki/Alice_and_Bob
Alice är den sändande parten. Bob är den mottagande parten. Eve är den avlyssnande parten, i det här fallet FRA.
Dagens kryptering av t ex e-posttrafik sker ofta med så kallad asymmetrisk kryptering (inte riktigt sant, för symmetrisk kryptering används för meddelandet, och assymetrisk för den temporära nyckeln. Det finns tekniska säkerhetsskäl till det här). Men låt oss för enkelhetens skull anta att det är asymmetrisk kryptering som gäller. Innan vi börjar ska vi kanske förklara begreppen:
Symmetrisk kryptering – Avsändare och mottagare har samma nyckel
Asymmetrisk kryptering – Avsändaren nyttjar mottagarens s k Publika nyckel för att kryptera, och mottagaren nyttjar sin Privata nyckel för att dekryptera.
Alice vill nu skicka ett meddelande till Bob. Hon använder Bobs publika nyckel (d v s tillgänglig för alla) för att kryptera meddelandet. Hon skickar det till Bob, men meddelandet avlyssnas nu av Eve (låt oss återkomma till det). Bob tar emot meddelandet, och ”knäcker” det på en mycket kort tid med sin Privata nyckel.
Eve, som har tillgång till Bobs publika nyckel, men inte privata nyckel, kan inte på ett enkelt sätt dekryptera meddelandet utan att göra en s k exhaustive search av nyckelutrymmet.
Det hela bygger alltså på matematik, och ofta svårigheten att faktorisera stora primtal (i RSA-fallet).
Därför kan mottagaren ”knäcka” meddelandet på så kort tid, och därför tar det så lång tid för avlyssnaren, som inte har tillgång till den privata nyckeln.
> Torsten Säger:
> augusti 23, 2008 kl. 8:52 pm
> ordklam,
> Det var ett oförlåtligt fel som den förra regeringen ansvarade för.
Ja det vet jag väl. Men du påstod att det inte händer och jag bevisade att det gör det visst det. Vi (du, jag eller någon annan) vet inte om det har hänt igen eller om det hände fler gånger före det avslöjades, men eftersom det bevisligen hänt en gång måste vi ta i beaktande att det kan ha hänt fler gånger.
(det finns ju ingen citatfunktion på den här bloggen )
Torsten!
Nu tror jag att det är Du som driver med mig ;)
Läs gärna LEK själv:
Kap 6 § 19
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/20030389.HTM
visionara!
Hur? Genom s k ”samverkanspunkter”.
Har Du läst lagförslaget? Det inbegriper också ändringar i LEK (Lagen om elektronisk kommunikation) där det står just det här. Exakt hur det ska ske har inte regeringen specificerat än.
Vill du läsa LEK så finns den här:
Kap 6 § 19
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/20030389.HTM
leoe :
Jag hamnade i en ”manuell” diskussion på hemmafronten.
Jag diskuterar gärna vidare med dig, här eller på annat forum.
Du har rätt Visionären (som vanligt;-)).
Men när man läser konstiga förvridna påståenden är det svårt att låta bli.
Och vad leoe skriver 9:12 pm har ju inte ett dugg med signalspaningslagen att göra;)
För Er som inte orkar rota i lagen själva:
”För att inhämtning av signaler i elektronisk form enligt lagen (2008:717) om signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet [d v s FRA-lagen, min emfas] skall kunna ske, är operatörer som äger tråd i vilka signaler förs över Sveriges gräns skyldiga att överföra dessa till samverkanspunkter. Varje sådan operatör skall anmäla en eller flera samverkanspunkter till den myndighet som regeringen bestämmer. Regeringen eller, efter regeringens bemyndigande, tillsynsmyndigheten får meddela föreskrifter om samverkanspunkter.”
mrmhalland:
Välj Du forum. E-post? MSN?
ordklam,
Vad har det med signalspaningslagen att göra?
Det var CIA som gjorde en överenskommelse med den förra regeringen.
leoe
Jag har läst lagförslaget. Nu vill jag veta hur du, som tydligen är expert på datakommunikation, menar att trafiken ska tillhandahållas FRA vid samverkanspunkterna.
M v h
V
PS. Ska du hänvisa till lagtext ska du hänvisa rätt. Det är i föreslagen ny 19 a § i lagen om elektrisk kommunikation som det talas om samverkanspunkter. Jag föreslår f.ö. att du istället använder dig av följande länk:
Klicka för att komma åt 2ee1ba0a.pdf
Carl
>Den tidvis rätt livliga diskussionen om den s k FRA-lagen har väl under
>den senaste tiden modererat sig något.
Om det skulle vara så att du syftar på centerpartiets utspel så kanske jag kan instämma i att det kan vara ett litet men ändå ett steg i rätt riktnig. Inte så att jag tror att det förslaget skulle passera en kompetens juridisk granskning men ändå.
Nu tror jag inte att det är det du syftar på, utan händelserna i Georgien och i så fall far du med samma typ av vilseledande propaganda som Bush under tiden inför Irak kriget. Hur skulle FRA komma i besittning av information som utväxlas mellan Moskva och rysk militär i Georgien genom att avlyssna trafik som passerar samverkanspunkter i Sverige? Internet är inte gammaldags radio men det tjänar naturligtvis dina egna och regeringens syften att underblåsa sådana missuppfattningar.
F.ö. anser jag att FRA lagen bör förstöras
6 kap 19 a § ska det vara.
(Börjar så smått förbanna avsaknaden av redigeringsmöjligheter på denna blogg.) :-)
V
visionara!
Rätt. Det är § 19a i LEK, p g a att den inte har börjat gälla än. Det gör den 2009-01-01, och då byter den namn till § 19.
Som jag skrev så har regeringen, eller tillsynsmyndighet, inte ännu specificerat hur trafiken ska tillhandahållas samverkanspunkterna rent tekniskt. Det kommer de att göra, som det står i lagen.
Troligtvis kommer det att ske via en s k ”splitter” och ett ljusprisma (du vet de där trekantiga glasbitarna) om det gäller fiberoptisk kommunikation.
leoe
Aja baja, i proppen sägs inget om att 6 kap 19 § ska utgå eller ersättas av 19 a §, så 19 § kommer nog att gälla även fortsättningsvis. Du vet, det krävs lag för att upphäva lag.
Beträffande samverkanspunkterna var jag inte intresserad av prismor. Jag var intresserad av var du, som tydligen är expert på området, anser att filtreringen kommer att ske. Är det i samverkanspunkterna månne?
M v h
V
Nå leoe
Kom igen nu då.
Har inte hela natten på mig.
M v h
V
visionara!
LEK har ändrats, och ändringen kommer att träda i kraft 2009-01-01. Det står ju svart på vitt.
Jag förstår inte varför jag behöver argumentera för att trafiken ska tillhandahållas samverkanspunkterna. Det står i lagen. Menar du att FRA _inte_ ska tillhandahållas trafiken? FRA-lagen finns egentligen inte? Vad är du ute efter?
Angående var ”filtreringen” ska ske så är det upp till FRA att bestämma, så som lagen ser ut idag. Troligtvis tänker FRA göra viss datareduktion i samverkanspunkterna, för att göra vidare bearbetning senare. Ingen vet säkert, bara FRA, och det är därför det är en så farlig myndighet.
Nu är allt vi pratar om rent teoretiskt, eftersom jag naturligtvis hoppas på att tillräckligt många riksdagsledamöter vill bevara demokratin i Sverige – och river upp FRA-lagen innan den träder i kraft.
Nåväl leoe
Då får jag upprepa för dig vad jag skrivit tidigare på denna blogg.
I den nya lagen om om signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet fråmgår bl.a. följande i frågan om HUR signalerna ska inhämtas.
“3 § Inhämtning av signaler i tråd skall ske automatiserat. Sådan inhämtning får endast avse signaler som identifierats genom sökbegrepp. Även vid annan automatiserad inhämtning skall sökbegrepp användas för identifiering av signaler.
Sökbegreppen skall utformas och användas så att de medför ett så begränsat intrång som möjligt i den personliga integriteten. Sökbegreppen får inte vara direkt hänförliga till en viss fysisk person om det inte är av synnerlig vikt för verksamheten.”
Inhämtning får således ske endast avseende signaler som identifierats genom sökbegrepp (dvs. efter det att filtrering genom dessa sökbegrepp skett).
I motiven (prop. 2006/07:63 sid.76 f) står vidare att läsa:
“Automatiserad inhämtning skulle i teorin kunna äga rum genom att all förekommande trafik inhämtas och lagras för senare bearbetning. Detta skulle dock innebära ett oproportionerligt intrång i den personliga integriteten. En sådan ordning skulle också ställa närmast orealistiska krav på kapacitet för lagring av information som endast till en ytterst begränsad del är av relevans för signalspaningsverksamheten. Inhämtning skall därför endast få ske av signaler genom urval som redan på förhand säkerställer att inhämtning endast sker av information som kan ha betydelse för verksamheten.
En metod för att åstadkomma en rimlig avgränsning är att begränsa den automatiserade inhämtningen till signaler som kan identifieras genom sökbegrepp. Genom att ange sökbegrepp kan man söka igenom en signal och hitta de poster eller uppgiftskonstellationer där begreppet förekommer. Detta innebär att endast en i förhållande till den totala kommunikationsvolymen ytterligt begränsad mängd information inhämtas och hanteras vidare av myndigheten. Den metoden används redan i dag i Försvarets radioanstalts signalspaningsverksamhet.”
Av det sagda framgår således att det inte är fråga om någon massavlyssing eller kopiering av all trafik över gränserna.
För att denna filtrering rent tekniskt skall kunna genomföras ges FRA tillgång till gränsöverskridande kabel (hos de operatörer som äger sådan) i s.k. samverkanspunkter. Dessa samverkanspunkter är såvitt jag förstår fysiska platser (noder) i nätet där FRA de facto kommer åt att genomföra filtreringen. (Alternativet att förse operatörerna med sökbegrepp och genomföra filtreringen och därefter skicka resultatet till FRA ville man av hänsyn till såväl integritet som operatörerna inte föreslå). Att påstå att dessa samverkanspunkter är att ge FRA tillgång till all trafik (vilket bl.a. Birgitta Olsson gjort) låter sig väl sägas, men frågan är om det är en alldeles relevant beskrivning.
Som jag ser det är det som att stoppa ner ett mycket stormaskigt durkslag i en vattenstråle. Endast partiklar som är stora nog fastnar i nätet och kan kopieras vidare till FRA. Att påstå att FRA redan genom durkslaget får tillgång till hela strålen är väl att ta i, åtminstone om man med tillgång menar möjlighet att förfoga över densamma på något verkningsfullt sätt.
Har jag rätt eller fel?
M v h
V
visionara!
Du har tyvärr fel.
FRA kommer rent fysiskt att tillhandahållas all trafik som korsar den svenska gränsen (d v s den mesta, då även inrikes trafik ofta ”routas” utomlands).
Vad de sen gör med den, och hur de gör det, är irrelevant i sammanhanget. Intrången och kränkningen av den personliga integriteten har skett.
leoe
Jag har redan noterat att du påstår att FRA kommer att tillhandahållas all gränsverskridande trafik. Jag är likaså medveten om att mycken av den gränsöverskridande trafiken är, som du uttrycker det, routad.
Men var vänlig och tala om för mig på vad sätt den automatiska filtreringen är irrelevant för frågan om hur mycket trafik FRA får tillgång till – eller som du uttrycker det – FRA tillhandahålls.
Och med tillgång avser jag – som i alla andra sammanhang – en faktisk möjlighet att förföga över det man har tillgång till.
M v h
V
Ursäkta alla felstavningar. Såg dem först nu.
V
F.ö. anser jag att denna blogg borde ha redigeringsmöjligheter.
Visionären
Tack för Uppvisningen :-) i dina kommentarer gäll. FRA!
Kan väl i det närmaste betraktas som dödande smashar!
F.ö. saknar jag avatarerna!
Jaha leoe!
Inget svar är också ett svar.
Nu går jag och lägger mig.
Natti, natti!
V
God natt Visionären och alla andra,
Du gjorde ett formidabelt inhopp:-) Tack!
Anna
Jag saknar också avatarerna. Min senaste visade det georgiska statsvapnet till stöd för folket i Georgien. Men det var kanske att gå för långt på en utrikesminister-blogg.
Puss på dig med! ;-)
V
Nej, det här blir bara värre. Är det verkligen en sådan prestigefråga, eller varför tar inte vissa o lyssnar på den sakliga och faktabaserad kritiken, Läs på om lagen, läs på om grundläggande om datorkommunikation.
leoe:
Helt korrekt ang krypteringen , filtreringen etc. Bra!
leoe :
Jag vet inte o du är kvar, men försöker.
Det är här jag menar att man är sårbar.
Helt Ok att Alice krypterar med publik nyckel från Bob (var det väl).
När denna trafik har upptäckts av Eve (FRA) är det väl naturligt att via en trojan eller liknande ”leta upp” den privata nyckeln ?
Självklart missar man den första ”brevväxlingen” men med riktad spaning kan man ju följa efterföljande ?
Hmmm…Hur är det reglerat i lagen ???
Jag måste säga att det är närmast häpnadsväckande hur lite ja sägarna egentligen vet om lagen och hur den är tänkt att fungera. Efter flera månaders intensiv debatt finns i den här tråden fortfarande dom som menar att FRA inte får tillgång till all trafik oavsett om det är telefon, mail, fax etc. Det är ju bara att läsa innantill:
Regeringens förslag: De trådägande operatörerna skall till särskilda samverkanspunkter överföra all trafik som förs över Sveriges gräns. Regeringens prop 2006/07:63, avsnitt 7.3.7 sid 83 i den Pdf version jag har.
Ur kränkningssynpunkt konstaterar lagrådet att kränkningen sker redan då staten bereder sig tillgång till trafiken vilket också är i enlighet med tolkningspraxis i Europadomstolen.
Hur mycket av trafiken som sedan går vidare till granskning beror på de sökbegrepp FRA själva har rätt att utforma. Det kan alltså vara från allt till inget, ingen av oss vet detta.
Visionara påstår också att inget står i proppen ang. ändring av 19 § 6 kap. LEK. Det är fel. Följande står under pkt 2.3, sid. 12 i proppen: ”dels att det skall införas en ny paragraf, 6 kap. 19 a §, av följande lydelse” Därefter följer förslaget till ny lagtext.
Torsten Säger är mest dryg och har inga fakta att stödja sitt allmänna tyckande på men han ställer en fråga som lyder; ”Tror Du verkligen att FRA kommer att granska svenska privatpersoners kommunikation?”
Svar ja. Grund för detta utgörs bl.a av följande.
1. Personuppgiftslagen har ändrats på ett sådant sätt enkom för FRA:s räkning att allt tyder på en beredskap att även handha svensk kommunikation.
2. FRA har redan idag ett stort material samlat i form av s.k trafikdata över svenskar. Detta framkom bl.a under en Rapportintervju med Ingvar Åkesson den 16/6 i år. Som exempel fick Åkesson fråga om hur ofta FRA rensar sina register varvid han stolt förklarade att det gör man efter 18 månader isf PuL:s gräns på 36 mån. I rapport inslaget kunde också visas att FRA har sökbegrepp med svenska parametrar. Inslaget går att hämta på SVT:s hemsida.
Enbart på strikt matematisk grund så kommer mängder av oskyldiga att bli granskade. Professor Leif GW Persson beskriver det så här:
”De moderna datoriserade gallringsteknikerna (för texter, röster, signalement, etc) som utgör själva fundamentet för den kollektiva kontroll som man vill genomföra har nämligen långt ifrån den effektivitet och precision som man populärt föreställer sig.
Misstag begås hela tiden och konsekvenserna i det enskilda fallet kan ibland bli förskräckliga.
Vissa fel är också vanligare än andra. Tillgängliga utvärderingar av tekniken (som man i princip själv måste vara ”spion” för att få rätt att läsa) tyder således på att s k ”falska positiva” (att t ex en oskyldig utpekas som terrorist) är ungefär tre gånger så vanliga som ”falska negativa” (att en terrorist betraktas som oskyldig).”
Det han syftar på i sista stycket brukar benämnas ”The false positive paradox” och den handlar om problemen med falska träffar när man letar efter ovanliga saker i stora material.
Om man filtrerar ett väldigt stort material, och letar efter något som är ganska ovanligt, så ger minsta lilla osäkerhet i filtrets exakthet jättelika utslag i form av falska träffar, sånt som signaleras som träff fast det egentligen inte är det.
Falska träffar i det här fallet, det är din och min privatkorrespondens.
Överhuvudtaget så finner jag denna brinnande längtan efter att ge upp ytterligare en bit av integritet och privatliv förvånande. Vad vi gör är att sakta men säkert uppfylla terrorismens mål som handlar om att se till att vårt öppna samhälle sluts. Det uppdraget sköts nu av politiker i vårt parlament.
Visst, terror kan skada oss men de enda som kan ta vår demokrati ifrån oss är vi själva. Nyspråket eller ska vi kalla det för Orwellskan går ut på att vi stärker integritet och demokrati genom att inskränka dem.
Fullfölj den tanken och den logiska konsekvensen blir att demokratin blir som allra starkast om vi avskaffar den….Sic!
Benjamin Franklin sa en gång att den som byter frihet mot säkerhet har inte förtjänat någon av dem och kommer snart att mista båda.
Som tur är så kommer den här lagen aldrig att klara ett godkännande i Europadomstolen dit den redan är anmäld. En del av skälen för detta förklaras nedan.
GRUNDLAGSFRÅGA
Lag eller annan föreskrift får inte meddelas i strid med Sveriges åtaganden på grund av Europakonventionen. Detta anges uttryckligen i 2 kap. 23 § regeringsformen. Bestämmelsen riktar sig i första hand till lagstiftaren, dvs. riksdagen, som har det primära ansvaret för att den inhemska rätten står i överensstämmelse med konventionen (se Grundlagarna, 2. uppl. Holmberg m.fl. 2. uppl. 2006, s. 184).
Enligt 8 kap. 18 § regeringsformen bör regeringen i vissa fall, enligt vad som där närmare regleras, inhämta yttrande över lagförslag från lagrådet. Lagrådets granskning ska bl.a. avse hur förslaget förhåller sig till grundlagarna och rättsordningen i övrigt. Lagrådets yttrande tas alltid in i regeringens proposition som en särskild bilaga.
Av riksdagsordningen följer att talmannen ska vägra ställa proposition om han eller hon finner att ett yrkande strider mot grundlag, se 2 kap. 9 § första stycket. Talmannen är skyldig att motivera ett beslut att vägra ställa proposition.
Jag menar att regeringens proposition 2006/07:63 strider mot Sveriges åtaganden på grund av Europakonventionen.
Den lagrådsgranskning som är gjord, enligt andra stycket ovan, är på många sätt märklig. Lagrådet uttrycker i sitt svar på lagrådsremissen en på många punkter viktig kritik. Denna kritik har dock inte lett till att förslaget ändrats på samtliga de punkter som kritiken omfattar.
I en del av remissvaret är också Justitierådet Thorsson så kritisk att han avger en egen mening. (se nedan under B.)
Trots den kritik som framförs kommer lagrådet till slutsatsen att propositionen kan föreläggas riksdagen för beslut.
Mot detta har jag två huvudinvändningar vilka jag anser vara av sådan karaktär att talmannen, då riksdagen i höst åter skall behandla yrkandet, ska vägra att ställa proposition.
Till detta skall även fogas att det sedan lagrådet gjorde sin granskning har avkunnats ytterligare en dom i Europadomstolen som har direkt betydelse för denna lags utformning. Mer om denna nedan.
Mina två huvudinvändningar är följande:
A. I remissbehandlingen nämns överhuvudtaget inte Europadomstolens dom i målet Segerstedt-Wiberg m.fl mot Sverige 2006-06-06, i vilken Sverige inte anses uppfylla konventionens krav genom den tillsyn som JO, JK, Datainspektionen och Registernämnden bedriver, varken sammantaget eller var och en för sig.
Då förslaget, vad gäller utformningen av effektiva rättsmedel enligt artikel 13, är utformat på motsvarande sätt som i ovanstående dom, kan det antagas att Sverige åter kan komma att fällas för brott mot artikel 13 i konventionen.
Det är även, enligt Europadomstolens fasta praxis, staten som har att visa att det finns ett effektivt rättsmedel.
B. Justitierådet Thorsson angav som sin egen mening följande:
”I det remitterade förslaget undantas inriktningar av signalspaningen som avser regeringens eget underrättelsebehov från tillståndsplikt, och enligt Lagrådets förslag undantas sådan inriktning som har angetts av regeringen eller Regeringskansliet.
Enligt min mening finns det inte grund för att i en reglering som skall uppfylla Europakonventionens krav om skydd för privatliv och korrespondens undanta signalspaning som utförs för regeringens räkning från kravet på rättslig förhandsprövning.”
Den bedömning justitierådet gör stämmer väl överens med den praxis som finns hos Europadomstolen och i denna praxis har samma krav ställts på villkoren för avlyssning av trådlös kommunikation som i fråga om annan telekommunikation (Weber och Saravia mot Tyskland, mål nr 54934/00).
C. Sedan lagrådet genomförde sin granskning har dom i målet Liberty m.fl. mot Storbritannien avkunnats 080701. I denna fälls Storbritannien för brott mot artikel 8 efter bedömningen av en lag om signalspaning/avlyssning som till sin utformning överensstämmer synnerligen väl med den nu föreslagna svenska lagen.
De skillnader som finns utgörs förenklat av att den brittiska lagen inte omfattade en lika stor andel av befolkningen och att den i jämförelse med den svenska lagen även hade en bättre preciserad inriktning.
Trots dessa, för den brittiska lagen positiva skillnader, fälls den alltså i domstolen.
Jag menar mot det ovan anförda och i kombination med vad som i övrigt anförs i Centrum för rättvisas klagomål vid Europadomstolen, att det finns mycket starka skäl att utgå från att även den svenska s.k FRA lagen kommer att fällas vid en prövning och att det förslag riksdagen har att ta ställning till därmed står i strid med regeringsformen 2 kap. 23§.
Jag menar mot ovanstående bakgrund att talmannen, jml. 2 kap. 9 § Riksdagsordningen, ska vägra ställa proposition!
Torsten, du ger mig goda förevändningar till frågeställningar, väl bekomme ;)
”Är det inte på sin plats att fråga dessa människor innan Du talar för dem?”
Fråga Carl Bildt detsamma ang vad representation vill betyda. Tar han råd av expetisen snarare än folket? Följdfrågan är ju då hur det är ställt med demokratin när vi officiellt inte ens vet vem expertisen är, de är knappast demokratiskt valda enär vi inte känner till dem, speciellt under hemligstämplar, immuniteter och annat löst Chatham house rules.
oscar berven
Bäste Carl Bildt,
Jag litar inte på dig. Du är en säkerhetsrisk. Du och Mikael Odenberg och hela alliansgänget ljuger om FRA-lagen och det vet vi. Ni också. När ni nu grävt hålet så djupt under er att ni inte ser över kanten längre finns det inte mycket som på sikt kan rädda er regering.
Jag vet att ni sitter där i gropen och är råbyxis! Hur vet jag det? Jo, om ”beslutet är fattat” och inget mer finns att diskutera, varför skickar ni då fram Odenberg på DN’s debattsida för att än en gång rapa up samma gamla ljug? Lögnen skall tydligen upprepas till den blir sann, men den blir aldrig sann och vi kommer inte att tro det, hur många upprepningar som än vevas, om och om igen.
Eftersom ni i alliansen sålt ut Sverige till USA så måste rimligen en ny regering in som kan riva upp det avtalet ni gjort. Alliansregeringen är numera räddningslöst förlorad, åtminstone är alla chanser till omval brända.
Folket kommer inte att lyda politikerna. Politikerna skall lyda folket! Det kallas DEMOKRATI!!!
Döp om bloggen förresten. ”Alla dessa LAGAR” skulle kanske passa?
Visionären 10:26
Du är tydligen en modig (eller dumdristig) man.
Med det rykte om hårda nypor som omger mig har ingen någonsin tidigare vågat sig på att försöka ge mig en offentlig puss. Du skulle bara veta :-))
Riksdagsbeslutet om signalspaningslagen är en mycket allvarlig händelse.
Denna händelse kommer att stora politiska och sociala konsekvenser under lång tid framöver, oavsett om lagen kommer att tillämpas eller om den kommer att avskaffas.
visionara:”Att påstå att FRA redan genom durkslaget får tillgång till hela strålen är väl att ta i, åtminstone om man med tillgång menar möjlighet att förfoga över densamma på något verkningsfullt sätt.”
Ingvar Åkesson (FRA) har själv sagt att FRA ”potentiellt har möjlighet att få tillgång till all trafik”. Och när du säger ”möjlighet att förfoga över” kan det ju betyda två saker: möjlighet med hänsyn tagen till lagens begränsningar, eller teknisk möjlighet. Även om lagen följs så kommer falska träffar göra att människors integritet kränks och att det inte i förväg går att vara säker på att inte utsättas för avlyssning. Men än allvarligare är ju att möjligheterna till kontroll är små om det inom FRA skulle finnas en vilja att överskrida befogenheterna.
”Men var vänlig och tala om för mig på vad sätt den automatiska filtreringen är irrelevant för frågan om hur mycket trafik FRA får tillgång till – eller som du uttrycker det – FRA tillhandahålls.”
Även om systemet missbrukades skulle man ju använda sig av automatiserade sökningar. Detta förändrar ingenting i sak.
mrmhalland:”Att hitta en algoritm i en kryptering tar inte 100.000 år ens om man gör det för hand.”
Hitta en algoritm i en kryptering? Låter ungefär som att ”hitta en låssmed i ett lås tar lång tid”, dvs. det är gallimatias uttalad av någon som inte vet hur moderna krypton fungerar. Det är naturligtvis helt ok att inte känna till, men jag hoppas att andra i den här tråden inser att Leo E:s beskrivning av kryptosituationen stämmer. Om du tror att FRA kan knäcka moderna krypton, hur förklarar du då att myndigheter i USA internt använder samma krypton för att överföra säkerhetsklassad information?
mrmhalland:”När denna trafik har upptäckts av Eve (FRA) är det väl naturligt att via en trojan eller liknande “leta upp” den privata nyckeln ?”
Så den civila myndigheten FRA ska nu inte endast avlyssna utan brottsmisstanke utan även aktivt begå lagbrott också?
Torsten:
Nej, eftersom jag inte specificerar vilka personer som jag innesluter i mitt ‘vi’ utan bara anger vilka kriterier som jag utgått från vid definitionen av detta vi, så står det var och en fritt att räkna sig till den gruppen, eller inte. Hur vore det om du la lite energi på att bemöta sakfrågan i stället för att ägna dig åt att försöka blanda bort korten på sedvanligt politikervis?
Din invändning mot liknelser med Stasi att folk inte försvinner spårlöst i Sverige är mer än lovligt naiv. Den argumentationen hade man ju lika väl kunnat tänka sig inför bildandet av Stasi.
avajadi,
Då förstår jag bättre att Du är rädd. Det skulle jag också vara om jag kände mig förföljd av Stasi. Jag skulle vara livrädd.
Med detta lämnar jag denna debatt.
Visionären uttryckte det ganska träffande i natt.
”Det är som att kasta pärlor till svin”
Hur menar de som nu är så kritiska till detta att vi ska kunna kontrollera även kabeltrafiken nu bör göra. Ska vi helt släppa detta trafiksätt. Hur kan man tänka så enkelt?
Vi måste följa med utvecklingen och det måste vi väl alla vara medvetna om.
Spekulera som vissa nu gör och lägger ut texten när det gäller krypteringsproblematiken är inget som är avgörande.
Tolkar jag motståndarna till denna del av lagen rätt så ska vi helt skita i allt vad kabel heter.
Har man lite kännedom om trafiöverföring är detta en helt orimlig tanke givetvis. Möjligheten att även kunna ha uppsikt över internetsidan är , som jag ser det , absolut en förutsättning för att vi ska hänga med i den utveckling som dagens samhälle lever under.
Hur man löser vissa tekniska problem får bli något för de som verkligen kan denna del och trots att det här finns experter kanske de inte vet allt!
Bra kommentar signatur ombudet. Håller också med vad signatur leoe skrivit om kryptering.
Rubriken på Odenbergs DN-artikel ”FRA-spioneri mot utlandet berör inte vår integritet” kan översättas till: ”Vi skiter i utlänningars integritet. I synnerhet skiter vi i dina utländska bekantas, vänners och släktingars integritet.” Är detta Sveriges nya utrikespolitik?
”Fri med FRA”? Carl Bildt verkar tro att de flesta av oss är idioter som utan eftertanke sväljer positiva associationer? Jag ser ingen logisk koppling mellan frihet och FRA. Tvärtom, FRA:s verksamhet kommer att innebära omfattande rädsla för att ens kommunikation blir missbrukad, missriktad eller missupfattad. Rädsla är inte frihet.
Lite om ”falska-positiva”:
Låt oss som fördelaktig omständighet för FRA anta att i genomsnitt en av en miljon meddelanden över Sveriges gräns råkar innehålla information relevant för Sveriges säkerhet, och att under en period en mängd meddelanden analyseras med en optimistisk precision av 99,999%. Utifrån dessa generösa förutsättningar kan man med elementär sannolikhetslära räkna ut att ett meddelande i mängden som enligt FRAs filter är intressant, i själva verket är ovidkommande med en sannolikhet av över 90% (mer exakt: 90,909165289353800%). Skulle jag ha antagit att i medeltal en av tio miljoner meddelanden råkar vara relevanta, så skulle risken öka till 99% (99,009910695027400%
) att ett meddelande som filtreras ut som intressant inte är det.
Ett mer jordnära exempel: Antag att en diagnosmetod för en dödlig sjukdom vars relativa frekvens bland befolkningen är 1% ger korrekt resultat i 99% av fallen, vilket ju synbarligen kanske är imponerande noggranhet. Med samma matematik som i föregående exempel kan man dock räkna ut att om du tar diagnosen och resultatet är positivt, så är det fortfarande osäkert om du har sjukdomen eftersom sannolikheten att din diagnos är korrekt råkar vara fifty-fifty (50%).
Anna 7:00
:-))))))
Visionären skulle bara veta. ;-)
Jag skrattar än. ;-)
Torsten
du missade mitt spörsmål
Det vill till att man lyfter fram de faktiska syftena med FRA-lagen, så mycket att ett namnbyte är på sin plats. Antiterrorism-lag (Schlingmann (m). Tydliggöra målet/språket. Men vad hände med de faktiska effekterna? Med tanke på integritetsintrången och eftersom vi vuxna ständigt leker ordlekar, kunde lagen lika väl döpas om till Integritetsintrångs-lagen (vilket i sig blir en ”rolig” sofism). Detta är priset man får betala, när målen helgar medlen. Friheten måste offras för en falsk trygghet.
Terror och, den såkallade rättmätiga motkraften, antiterror, har historiskt aldrig gått att skilja åt. Skillnaden ligger enkom på vilken sida du står. Så skall vi lära något av historien så torde det vara att aldrig bygga murar, skapa vi-och-dem paradigm. Riv FRAmuren och lär känna dem på andra sidan som du alltid sett som din ”fiende”.
oscar berven
“If one approaches another man with a fixed ’theory’ about him as an ’enemy’
against whom one must defend oneself, he will respond similarly,
and thus one’s ’theory’ will apparently be confirmed by experience.”
David Bohm
Hej Carl Bildt,
titeln du använder, ”Fri med FRA”, gör du det för att reta gallfeber på de som är motståndare till den nya lagen? Det klingar ju oerhört illa med en högt uppsatt politiker som vill påskina att en utökad hemlig kontroll av medborgarnas civila sfär leder till ökad trygghet.
Oops. trygghet skulle naturligtvis vara frihet.
Den brittiska tidningen the Guardian avslöjade (7/8-2008) en hemlig EU-rapport som bland annat beskriver ett EU-program för överföring av personuppgifter om européer till USA och överföring av information som samlats in av underrättelsetjänster.
Det hela kallas “Euro-Atlantic area of cooperation”.
Förslaget har under 18 månader arbetats fram av ”framtidsgruppen” som består av inrikes- respektive justitieministrarna från sex EU-länder, däribland tydligen Sverige.
Hemliga dokument som läckt ut visar att EU avser att bygga upp en omfattande säkerhetsbyråkrati och utbyte av känsliga personuppgifter med USA. Sverige är ett av de sex länder som driver på – detta trots att frågan aldrig behandlats av Riksdagen.
Gruppen föreslår också informationsutbyte inom underrättelseområdet mellan EU-länderna.
Exempelvis kan den bulgariska säkerhetstjänsten få del av FRA:s spaningsresultat och fransmännen kan begära ut uppgifter från den svenska teledatalagringen – och Sverige kan få ut uppgifter om svenskar som svenska staten inte får spionera på själv, men som andra länder kan avlyssna åt oss.
Gruppen föreslår även ett fördjupat polissamarbete, upprättandet av en gemensam paramilitär polisstyrka (ett ”gendarmeri”), harmonisering av invandringspolitiken, samt ökad kontroll och reglering av internet.
Förslagen är tänkta att införas under våren 2009 det vill säga ett halvår innan det svenska EU-ordförandeskapet. Trots detta har frågorna inte ens behandlats av EU-nämnden.
Det kontroversiella ACTA-fördraget som ger tullen möjlighet att kontrollera och konfiskera datorer, mp3-spelare och liknande om de misstänker illegal fildelning, arbetas fram utan offentlig debatt.
Mandatet att förhandla fram fördraget klubbades igenom utan diskussion på ett ministermöte om fiskefrågor.
När Thomas Bodström insåg att han inte skulle få med sig Sveriges Riksdag för att tvinga telebolagen att lagra information om alla telefonsamtal och textmeddelanden föreslog han istället samma sak på EU:s ministermöte där det antogs.
När han senare presenterade förslaget i EU-nämnden berättade han inte att det var han själv fört fram det, utan presenterade det som ett initiativ ”av EU”. Detta blev så småningom datalagringsdirektivet som i höst kommer till den svenska riksdagen, nu i form av ett krav från EU.
Att på detta sett flytta beslutsfattandet från de folkvalda parlamenten till de slutna rummen är oacceptabelt.
När inte väljarna eller riksdagsledamöterna vet vilka lagförslag som förbereds eller när beslut i känsliga frågor sker genom ministeruppgörelser på EU-nivå är det svårt att utkräva demokratiskt ansvar.
Vi kan se en tendens till att politiker tar större hänsyn till EU och USA än till de egna medborgarna.
Är det inte i själva verket så att FRA lagen tillkommit på liknande sätt nämligen genom det avtal som Mikael Odelberg skrev på med USA då han var Försvarsminister. Avtalet : http://www.regeringen.se/content/1/c6/08/04/93/90057dc9.pdf
Han fick frågan av en sosse vad avtalet egentligen betydde och han svarade bla så här.
“Överenskommelsen har ingen som helst påverkan på svensk alliansfrihet eller på svenska medborgares integritet […] genom forskningssamarbete och informationsutbyte gemensamt skapa en bättre grund för att möta olika hot och risker”
Helt plötsligt är det inte så konstigt att Fredrik Reinfeldt &Co kuppade igenom FRA-lagen på det sättet dom gjorde.
De förband sig att genomföra det i samma ögonblick som vår försvarsminister skrev under ett avtal om total avlyssning av tele- och internettrafik.
Med ett sådant här avtal kan regeringen säga att de inte spionerar på svensk trafik och varför det?
För att USA gör det åt dom.
Vilken demokrati har vi i detta landet om vi tillåter främmande makt att spionera på svenska medborgare?
Hittat på: http://scaber nestor.blogg.se
Carl, du har länge varit en av mina favoriter inom såväl inrikes som utrikespolitik.
Vi behöver inte denna allt mer kontrollerande stat för att klara ”yttre hot”, vi behöver samma övervakning av folket som har skett tidigare. Men då FRAs klara brott mot svensk och internationell rätt (spaning i kabel och registrering av svenska och utländska medborgare) har skett, och blivit avslöjade, så återstår bara nedläggning. Varvid spaningen flyttas till en civil, och en militär myndighet. Att låta FRA sköta den civila signalspaningen efter den smärre skandal som skett under sommaren, med läckor från okänd personal såväl som känd vore inte sund.
Dela upp FRA i en militär och en civil del, dela upp, eller dela ut till militär resp. säkerhetspolis.
Jag tror tyvärr att regeringen har jättemycket att förlora i denna fråga…. Men jag vet inget…………………
Fantastiskt vad de kan räkna !
Centern har nu diskuterat FRA-lagen och och kommit fram till att det kostar minst 100 miljoner kronor att inte ”snappa” upp trafik från anläggningar som är stationerade i Sverige.
Jag undrar hur de har kommit fram till den siffran ?
Tydligen är det någon expert på Telia som räknat ut detta.
Jag kan på rak arm ge en annan offert.
Ge mig 10 miljoner så ska jag projektanställa 2 personer och fixa detta filter.
När detta är klart går jag därifrån som en rik man.
Nu när Alliansen tycks ha rott fan med båten i hamn, alltmedan Tompan Bodström drar paralleller med Nordkorea och liknande, synes den senare nu ha ett och annat att svara för.
Så här uttryckte han sig i DN den 30 jan 2006 angående det av sossarna först framtagna förslaget om FRA:
”Thomas Bodström säger till DN att han tycker det är märkligt att EU:s datalagringsdirektiv i vissa kretsar orsakat en så hetsig debatt. Likaså beslutet att låta Försvarets radioanstalt scanna alla samtal till utlandet.
Många oroar sig för att myndigheterna ska kunna gå in och läsa deras e-post och flirt-sms, avlyssna samtal och se vilka internetsidor de besökt.
Men Bodström slår ifrån sig:
– Det handlar ju inte om innehållet. Bara om spåren, vem som haft kontakt med vem. Vad vi gör är att reglera ett system vi redan haft i flera år. Polisen skulle inte klara sitt arbete utan tillgång till dessa trafikdata.
Tekniskt insatta kritiker hävdar dock att det är omöjligt att lagra enbart spåren, när e-posten och telefonin går via webben.
– Vi ska sätta oss ned med operatörerna och noggrant titta på alla tekniska aspekter, själv är jag för oteknisk för att förstå hur lagringen går till, medger Bodström.
Vanliga oskyldiga behöver inte vara det minsta oroliga, hävdar han.”
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=517211
M v h
V
[…] Nyspråket vet inga gränser oktober 5, 2008 Posted by Magnusgus@AD in Krönikor. trackback Ja, Calle Bildt… Jag har varit lite inaktiv under en tid och tittade in hos Bildt. Jag väntade mig en rad insiktsfulla kommentarer om FRA med tanke på riksdagens återöppnande och de senaste justeringarna av denna för regeringen livssviktiga lag. Vad jag finner är en mkt kort annons för Odelbergs beordrade inlägg i debatten. […]
Självfallet skall det finnas en fungerande och effektiv underrättelsetjänst. FRA lagen däremot blir som sagt också något helt annat. Det känns minst sagt olustigt att man på regeringsnivå tar beslut om att avskaffa den personliga integriteten, likaså är det helt oförsvarbart på vilket sätt man tidigare försökt driva igenom lagen i de egna leden, då med allehanda påtryckningar mot enskilda ledamöter. Den typen av metoder hör inte hemma i ett land där beslutsgången bygger på demokratiska förfaranden.
Varför denna iver från alliansen med att genomföra FRA? Vågar man spekulera i om det förekommit påtryckningar från amerikanskt håll? Varför ska Sverige som enda land i världen införa en avlyssningsmodell som endast överträffas av USA?