Fri med FRA 5

I sommarstiltjen fortsätter diskussionen om Sveriges möjligheter till teknikneutral signalspaning – det är det som det handlar om med den s k FRA-lagen.

I dag försöker FRA:s generaldirektör Ingvar Åkesson rätta till en del av de värsta av de missuppfattningar som frodas.

Tidigare har professorn och experten på underrättelsefrågor Wilhelm Agrell gjort försök i samma riktning.

En aspekt som Ingvar Åkesson berör men som knappast funnits i debatten är betydelsen av att ha ett fungerande försvar mot hela den infrastruktur för vårt samhälle som är beroende av inte minst internet.

Förr var de enda seriösa attacker som kunde komma mot vårt samhälle sådana som kom med soldater över våra gränser.

Men så är det inte längre.

Och då tänker jag inte främst på det terroristhot som ju förekommit en hel del i debatten – och som olika debattörer värderar lite olika.

För oss som ett teknologiskt avancerat samhälle finns det andra hot som på sikt kommer att vara långt allvarligare.

Som exemplet Estland för lite mer än ett år sedan visar kan attacker med förödande effekter för vårt samhälles sätt att fungera komma genom kablar från mer eller mindre avlägsna och mer eller mindre anonyma källor.

Och vi har sett flera exempel. I början av sommaren drabbades Litauen av IT-attacker som påminde om de som riktades mot Estland – om än mindre omfattande.

Till detta skall läggas de försök att med olika avsikter penetrera känsliga svenska ITsystem som vi mer eller mindre regelbundet kan observera.

Delar av dessa kan vara underrättelseoperationer – delar kan lika gärna vara förberedelser för att med regelrätt anfall kunna slå ut dessa system.

Att klara dessa utmaningar handlar inte bara om de spanings- och underrättelseinsatser som FRA står för. Det försvaret kräver – och har – flera olika inslag.

Men utan den möjlighet som den nya lagen skulle ge oss skulle våra möjligheter till försvar – och motåtgärder – mot ett av den moderna tidens snabbaste växande hot vara tydligt svagare.

Alla de mer avancerade länder som jag har någon kunskap om har därför dessa möjligheter. Och bygger dessutom ut dem kraftigt – dock utan större pressmeddelanden.

Möjligen skulle också detta förtjäna att uppmärksammas i debatten.

324 Responses to Fri med FRA 5

  1. mararh skriver:

    Carl,
    Tack för detta upplysande inlägg! Jag tror att de flesta av oss helt enkelt inte är tillräckligt insatta när det gäller FRA. Den media-storm som har blåst har förmodligen påverkat många som normalt inte skulle ha varit negativt inställda.

  2. knightone skriver:

    Kan vi inte bara dela Sverige och låta den ena sidan få bygga sitt socialistisk liberala paradis på ena sidan och vi andra som har hjärnor tar den andra sidan.

  3. bestofmankind skriver:

    knightone,

    Moderater personifierad.

  4. Bo W. Höglund skriver:

    När det gäller något politiskt problem som jag inte RIKTIGT förstår eller – inte gitter försöka sätta mig in i – finns det ett ganska praktiskt sätt att avgöra vem som har rätt:
    Se vilka som är för resp emot!

    De mest uttalade kritikerna finns på vänster/socialist/kommunist-sidan.

    Detta betyder följaktligen att motsatsen har störst chans att vara bra för Sverige!

    Om man sedan kunde skapa en kompromiss som har chans att överleva ett (gud förbjude!) maktskifte vore det ju inte fel – är det måhända en sådan kompromiss som alliansen nu, i elfte timmen, försöker åstadkomma?

  5. bestofmankind skriver:

    Många åsidosätter ungdomar, dvs samtliga ungdomsförbund, som är mest emot FRA-lagen:

    http://stoppafralagen.nu/

    En mycket viktig och stor del av det svenska samhället.

  6. bestofmankind skriver:

    Som sagt, får vi se vad Europadomstolen har att säga:

    http://www.centrumforrattvisa.se/

  7. Kachina skriver:

    Carl B, Bo W och den intelligente knekten.

    Jag förstår till fullo dina argument till varför vi behöver FRA och håller med, men jag förstår inte alls regeringens behov av fullständig makt. Regeringen skall kontrolleras av riksdagen. Varför skall vi göra ett undantag för signalspaningen? Jag vill, som medborgare i Sverige, via riksdagen kunna kontrollera vad regeringen gör. Jag backar inte från det kravet och jag tror att de flesta andra gräsrötter tänker likadant.

    FRA bör få spana mot svensk medborgare, men först efter tillstånd från domstol som avgör om det finns sannolika skäl.

    I övrigt håller jag med den ”intelligente” knekten. Vi delar landet vid Dalälven, sedan kan ni med reptilhjärnor driva er del som terrarium. Leva på turism alltså, för något annat har ni väl inte . Vi hjälps åt och jobbar för det :-)

  8. Kachina skriver:

    ”När det gäller något politiskt problem som jag inte RIKTIGT förstår eller – inte gitter försöka sätta mig in i – finns det ett ganska praktiskt sätt att avgöra vem som har rätt:
    Se vilka som är för resp emot!

    De mest uttalade kritikerna finns på vänster/socialist/kommunist-sidan.”

    Du menar alltså att du säljer din kontrollrätt av makten på de grunderna?

    Bo W, ta dig en cognak, en rejäl en. Du torde behöva den.

  9. Torsten skriver:

    Det är ganska uppenbart att de allra flesta motstandarna till signalspaningslagen inte vill ta till sig de argument som talar om nödvändigheten i denna lag.
    För övrigt är det ganska skönt med semester.

    Sänder en hälsning till alla här pa bloggen inklusive Carl Bildt fran Nordiska Ambassaden i Berlin.

    Torsten

  10. Kachina skriver:

    Jadu Torsten, vem som förstår vad i den här frågan kan ju diskuteras. Jag menar att vi skall ha signalspaning, men första paragrafen i FRA-lagen måste skrivas om helt. Därefter, med utgångspunkt från den, kan man formulera resten av lagen inklusive kontrollstationern.

    Det får INTE stå någonstans att regeringen ensamt bestämmer FRA:s syfte. I det här sammanhanget torde det dessutom vara lämpligt att inrätta en konstitutionsdomstol, för folkets beskydd. Det har blivit lite för enkelt att ändra och vantolka grundlagen.

  11. nilsdentolfte skriver:

    Amfibie till Somalia

    Sveriges bästa reguljära förband behövs har skådeplats som är värdiga dem, Somalias kust. Det är dags att plock ned Thor-Leif flaggan i Tchad och flytta den öster ut. Tillsamman med Hollänska eller Engelska transportskepp som operations plattform, där utnyttja den formidabla Stridsbåt 90, det är redan samövade. Kan du Carl B, för bättra dina chanser i för din fortsatta karriär i New York eller Bryssel. Thor-Lief egna söner får skådeplats som är värdiga dem.

    FRA och frihet fem, jag har förstått dig rätt. Så försvaret till för det svenska folket och dess Kung, försvaret får aldrig användas mot oss. Ingen sniffning av Svenska medborgare e-post, det polisens jobb.

    /NXII

  12. karrman skriver:

    Vi kan lyssna på vad Patrik Fältström, en av dem som spelade en vital roll för att hjälpa esterna när utsattes för en IT-attack, har att säga:

    I hope, for the best of Sweden, that the Government do change the way their machinery do handle the FRA legislation, because what has happened in Sweden is that this was a wake up call. Sure, we had the Tsunami, we had many things that have been discussed on line and off line. But nothing like this legislation. A legislation that in principle is simple. A legislation where the actual proposal that was produced by the Government was of low quality. A proposal that forces (as Thomas writes) people like myself that believe in controlled wiretap be against the Governments proposal.

    FRA: This overall question is not about wiretap or not wiretap

    Han hänvisar också till en artikel av Thomas Gür som är väl värd att läsa.

  13. johanna16 skriver:

    Jag tycker inte längre det handlar för/emot FRA.
    Alla är nog för.
    Det är ju kontrollen som Kachina nämner som det egentligen tvistas om, och FRA’s möjlighet att hantera personlig information.
    Oavsett var detta kommer landa har denna debatt skadat regeringen som valt att inte bemöta debatten.
    Nu MÅSTE Reinfeldt visa ledarskap och visa att han bryr sig om medborgarnas oro.
    SÅ brottom är det inte att få igenom denna lag att han har råd att riskera ett misstroendevotum i riksdagen.
    Allt han behöver göra är att skicka förslaget på återremiss och se till att det finns riktiga experter som kan lägga nya förslag om hur dagens förfinade teknik + våra lagar kan användas så man kan spana efter hot mot Sverige utan att gå in i enskilda människors e-post och bloggar etc.
    Det är helt enkelt ynkligt att utrikesministern ska behöva lägga tid på att försvara ett inrikes lagförslag !
    Vi ska behålla FRA, det ska spana utav bara h….e och förse UD med relevat info, det har vi gjort tidigare, det gör vi idag och det ska vi fortsätta med.
    Nu handlar det om att landets statsminister ska visa att han är kapabel att regera vårt land, att han lyssnar på oppinionen och om han anser sig vara missförstådd SJÄLV förklarar vad hans syfte är.

  14. mrmhalland skriver:

    Jag ber om ursäkt.
    Johanna16 är min dotter och vi råkade vara inloggade på hennes konto.

  15. Kachina skriver:

    karrman

    För mig handlar det inte heller om spaning eller icke spaning. Det handlar i första hand om att skiva om första paragrafen i sin helhet och sedan tillsammans med bred juridisk kunskap skriva om lagen som är, trots vad Carl säger, ett hafsverk. Nu minns jag inte vad hon heter, ordföranden i Advokatsamfundet, men sådana som henne måste in i den juridiska processen. Lagarna får inte skapas med enbart statliga jurister inblandade.

    Nu, för tillfället kan det lösas om en kommitté med en mix av jurister formulerar lagen, men i framtiden kommer vi att behöv en konstitutionsdomstol. Samhället har blivit för komplext för att vi skall klara oss utan den.

  16. Kachina skriver:

    ”Oavsett var detta kommer landa har denna debatt skadat regeringen som valt att inte bemöta debatten.”

    Det beror på hur de hanterar det. Reinfeldt behöver inte träda fram, men han skall inte heller tro sig kunna sitta i skrubben tills det går över, för det går inte över förrän han kallar in Advokatsamfundet som folkets representant och att de tillsammans med statliga jurister omformulerar lagen. Då först blir det lugnt och glömt inom några månader.

  17. mrmhalland skriver:

    Så ser jag det också Kachina.
    Jag tror ingen i grunden vill att vi ska skrota FRA.
    Regeringen ska vara glada att folk via nya media reagerar och hjälper till att förfina lagar så de fungerar på ett sant demokratiskt vis, även på sikt.
    Här har de världens chans att visa hur en sann demokrati kan fungerar.

  18. svenike skriver:

    Carl Bildt, ju mer Du målar in Dig i hörnet, desto större blir presigeförlusten i morgon. Dags att lyssna på majoriteten av folket och på de tunga remissinstanserna – och komma till en uppgörelse med (s) i FRA-frågan. Annars blir det en valfråga.

  19. ohlundonline skriver:

    Det här med kontroll och yttrandefrihet är egentligen väldigt grundläggande.

    De väljare jag känner mest samhörighet med är oftast moderaternas väljare.

    Lag och ordning, kungamakt, låga skatter, statskyrka och traditionell kulturpolitik tycker jag är väldigt viktigt. I det senaste valet röstade jag tom på moderaterna.

    Dock saknar moderaterna, liksom Belgiens motsvarande liberaler, riktiga frihetskämpar.

    Det är olyckligt att moderaterna, som exempelvis genom försl ofta står för ofrihet och jag upplever ett stort glapp mellan moderaternas politiker och väljarkåren.

    Det verkar mest vara rötäggen förunnat att göra politisk karriär.

    Jag skall ta ett exempel på varför jag känner viss aversion gentemot moderaterna.

    I början på 80-talet bodde jag i Salsjö-Duvnäs i Nacka kommun utanför Stockholm.

    Då beslöt kommunen att bygga industrier på av kommunen klassad parkmark, som var väldigt fin, med historiska byggnader från 1700-talet och en mycket märkvärdig historia och natur med ett par fina sjöar.

    Jag protesterade mot detta i insändare i den dåvarande lokala tidningen ”Nacka-Saltsjöbadens Tidning”, där jag tyckte det fanns bättre platser att bygga industrier på.

    Då blev jag uppringd av framförallt en moderat kommunpolitiker, som försökte tysta ner mig, uppträdde hotfullt och försökte förbjuda mig att uttala min åsikt.

    I det aktuella miljöfallet modifierade dock kommunen sina ursprungliga planer något, vilket var bra.

  20. svenike skriver:

    Carl Bildt, så här skriver DN på ledarsidan i dag: ”FRA-frågan äter på regeringens popularitet och – än värre – på respekten för den. Och för detta sakernas tillstånd har alliansregeringen sig själv att klandra. Ena månaden förkunnar den att vår säkerhet bara hotas av klimatförändringen och att vi därför kan nedrusta det traditionella försvaret. De som påminner om Sveriges geografiska läge och Rysslands nya styrka avfärdas nedlåtande som vilseledda av gammal rysskräck. Nästa månad motiveras FRA:s avlyssning med just behovet att följa den osäkra och hotfulla utvecklingen i Ryssland.” Den nedlåtande attityden mot väljarna är regeringens akilleshäl.

  21. karrman skriver:

    Kachina

    Vi är nog överens om dragen. Tror det började som en ”härdsmälta” mellan försvarsdepartementet och justitiedepartementet vilket resulterade i en lag av låg kvalité. Att inte säkerställa en blocköverskridande uppgörelse med oppositionen är ett gigantisk misstag i en fråga av den här digniteten.

    Bästa alternativet vore att erkänna att den liggande FRA lagen var en lag av låg kvalité som aldrig skulle lagts fram. Efter det bjuda in oppositionen för att starta processen på nytt för skapa en lag av hög kvalité. Det är det viktiga om regeringen vill återvinna förtroende för sin hantering av ärendet. Målet blir att skapa en lag om signalspaning som respekterar personlig integritet och brevhemligheten.
    Borde inte vara omöjligt. Bara att rekrytera lämplig teknisk och juridisk expertis.

  22. ohlundonline skriver:

    En mening blev knasig.

    Det är i alla fall olyckligt att moderaterna genom förslaget till FRA-lag främjar ofrihet och kontroll.

  23. Magnusgus@AD skriver:

    Snälla Carl, vad har IT-attacker av hackers med FRA eller övervakning av all trafik att göra? Den trafik som syftar till att sänka viktiga samhällsfunktioner är väl fullt möjliga att övervaka redan idag? Hur menar man att en hackerattack skulle kunna förhindras genom att övervaka svenskars mail? Givetvis är sådana attacker i princip omöjliga att förhindra med mindre än att hemsidorna i fråga har inbyggda skydd från början liksom deras uppkopplingspunkter till internet. Att tro att spioneri på nättrafik i utlandet med någon avgörande effektivitet skulle kunna skydda svenska samhällsfunktioner från hackerattacker visar på stor okunnighet om hur hackerattacker går till och organiseras. Men det är ju inte förvånande att man försöker sprida de dimridåerna, okunnigheten är ju så stor i det svenska kungariket…
    Fö verkar den nyligen beslutade http://en.wikipedia.org/wiki/FISA_Amendments_Act_of_2008 vara rätt kontroversiell med tanke på vad den jämförs med:
    ”Comparisons

    In an internet broadcasted interview with Timothy Ferris, Daniel Ellsberg compared the current incarnation of FISA to the East German Stasi[citation needed]. Ellberg stated that the powers which were currently being given to the federal government through this and other recent amendments to FISA since the September 11th Attacks opened the door to abuses of power and unwarranted surveillance. Unlimited surveillance of the communications and conversations of American citizens by the federal government could be initiated by only the allegation of intent, regardless of fact[citation needed]. Abusive acquisition of information under FISA could conceivably be used to intimidate or suppress organizations or individuals in opposition to the governing administration[citation needed].”

    Och vad jag förstått så innehåller denna amerikanska variant av Lex Orwell, beslutad i kongressen 9/7, ändå hårdare skrivningar mot all form av övervakning av de egna medborgarna, än vad FRA-lagen (som ser ut att vara en blåkopia av avtalet med Australien…) gör.

    Hur skulle nästa regering, eller nästa efter den, tänkas kunna hantera detta delikata instrument gällande politiska motståndare?:
    “7 § Uppgifter får lämnas ut till en utländsk myndighet eller en internationell organisation, om utlämnandet tjänar den svenska statsledningen eller det svenska totalförsvaret.”

    Ur Förordning (2007:261) om behandling av personuppgifter i Försvarets radioanstalts försvarsunderrättelse- och utvecklingsverksamhet
    “statsledningen” är intressant, det skiljer sig nämligen en smula från Sveriges medborgares intressen, eller det svenska folkstyrets intresse.

    För ny regering blir det, Bildt.
    Kanske dags att börja tänka på det scenariot medans tid är?

  24. […] Mer i Aftonbladet ,Carl Bildt försvarar FRA. […]

  25. carlbildt skriver:

    Något råkar jag nog veta om dessa frågor. Jag har varit rätt intensivt involverad i olika Internet-frågor både nationellt och på internationell nivå (ICANN) under ett rätt betydande antal år.

    Det är alldeles korrekt att försvaret mot IT-angrepp inte bara handlar om FRA, men det säger sig självt att möjligheten att spana i kabeltrafiken skapar helt andra möjligheter att följa och att bemöta hotet.

    Sedan vill jag bara i all stillhet upprepa att vi nog har anledning att utgå från att allt som sker på nätet på ett eller annat sätt lagras och filtreras för information. Allt fler servrar lagrar allt mer av information, och det kan nog finnas skäl att utgå från att åtskilliga av dessa servrar också penetreras på olika sätt.

    Vi har betydligt mycket mindre koll på hur Google lagrar och behandlar vår digitala information än vad vi har på vad av lagen reglerade svenska myndigheter gör.

  26. peter7878 skriver:

    efter som jag inte har något att dölja bryr kag mig inte så mycket om denna lag
    MEN!!!…

    efter som vi inte lever i en perfekt värld så vet jag följande
    det kommer läcka information
    fra hadde problem med en anställd som läckte till pressen varför skulle de inte kunna läcka till andra organisationer m.m
    det kommer bli som med biobanken, kraven för när bevis får användas kommer sjunka och det kommer sluta med att det tex är ok vid skatte brott m.m.
    de som jobbar på fra är människor, männsikor gör fel (både avsiktligt och oavsiktligt)
    de personer som lagen ska skydda oss ifrån kommer inte plannera sina atentat via email och skicka dem i klartext över internet
    detta leder bara till ett kontrollsamhälle
    moderaterna kommer förlora valet, jag kommer få höjd fastighetsskatt som JAG måste betala inte carl bildt eller fra

    sen måste jag upprepa mig information kommer läcka. cctv i england ska vara ett slutet system, gå till youtube.com och sök på cctv så får ni se hur säkert och slutet det är
    http://www.youtube.com/results?search_query=cctv+fight&search_type=&aq=0&oq=cctv+

  27. mrmhalland skriver:

    Det är nog ingen som tror att Carl Bildt är okunnig i frågan.
    Det är nog inte heller någon som inte förstår att man måste avlyssna där trafiken faktiskt finns.
    Frågan idag är ju regeringens hantering av ett massivt motstånd mot formuleringen av lagen som ger möjlighet att utan vidare kunna granska privatpersoners och företags korrespondens.
    Det måste vara möjligt att ha oinskränkt möjlighet att spana mot hot för rikes säkerhet utan att uppgifter från personlig korrespondens får användas av FRA.
    Man får ju inte heller glömma att staten faktisk i vissa fall är konkurrent till företag, vars korrespondens man kan läsa.

  28. ollemunter skriver:

    Det skulle vara intressant att få reda på dom direkta konkreta hoten som riktas mot Sverige idag via det digitala flödet på webben och via e-post mm.

    Google utgör en uppsamlare av allehanda dokument via websidor mm och har i stort gått fria, trots att dom också sprider diverse ofiltrerat skräp. Jag tänker då på att dom även är delaktiga i spridningen av nedladdningslänkar till upphovsskyddat material, såsom musik, filmer och programvara, men ändock, så kastar sig rättsapparaten sig över den minsta leverantören av dessa länkar, jag tänker då på ”The Pirate Bay” som får anses som en flugskit jämfört med Google.

  29. Kachina skriver:

    karrman, halland, Bildt.

    Det har gått så långt att regering MÅSTE kalla in advokatsamfundet som advokat för folket, när lagen skrivs om, vilket utan tvekan måste göras. Det är inte en prestigeförlust för regeringen utan tvärtom, som karrman säger, ett exempel på en fungerande demokrati.

    Anledningen till att vi, svenska folket, måste ha försvarsadvokat via advokatförbundet, är att vi inte kan lita på våra riksdagsmän eftersom de trycks ned, bearbetas och hotas av partipiskan.

    När vi fått en välskriven lag, då skall vi lyssna på grannarna dygnet runt.

  30. mrmhalland skriver:

    Tag lärdom politiker !

    Att Carl Bildt faktiskt läser och ibland bemöter inlägg på sin blogg är troligen unikt.
    Det tyder på att han bryr sig om vad väljarkåren tycker.
    Jag vet inte hur mycket han bryr sig om vad folk tycker, men, eftersom det är en människa så påverkas han naturligtvis av ett eller annat inlägg,.
    Detta ! gör att faktiskt folkets röst kommer in i maktens korridorer.
    Om vi förfinar och sprider detta arbetssätt kommer Sverige bli ett fantastiskt föredöme för sann demokrati.
    Jag inser att en regering måste lägga upp sina riktlinjer och genomföra dessa efter bästa förmåga, men när det blir som i denna fråga ska man lyssna, värdera och agera.

    Snyggt Carl Bildt !

  31. knightone skriver:

    Jag hoppas verkligen FRA får utökade förmågor. Det är verkligen på tiden! Jag känner mig betydligt mer säker i Sverige när jag vet att FRA är fullt operativt.

    Dock så spelar det ingen roll att argumentera internet för att understödja verksamheten då tokjönsar mer än gärna saboterar konversationen. På aftonpravdas chatt har jag sett direkta uppmaningat till mord på statsministern tex. Då undrar man lite. Ett laglöst samhälle verkar vara ligga i stark efterfrågan hos flertalet socialister.

    Jag gillar FRA och ser på dom som en av våra mest viktigaste inhämtningsinstanser. Att enstaka kappvändande liberaler är emot lagen nu är inte förvånande heller.

    PS. Ta aldrig med en kollega som råkar vara folkpartist ut på lunchbuffé för då står personen i fråga helt obeslutsam framför buffébordet bara för att sen åter ändra sig när restaurangen redan stängt…

  32. cnab skriver:

    Carl!

    Vare sig du, Åkesson, Agrell, Reinfeldt & Co, Odelberg, Tolgfors, Alliansregeringen och övriga ja-sägare till FRA-lagen har inte skuggan av en suck att få mig att acceptera ert grundskott mot demokratin den 18 juni 2008. Aldrig! Det är fullständigt oförlåtligt handlat av er. Massavlyssna hela det svenska folkets kommunikationer för att knipa en eller annan spion eller terrorist! Snacka om att skjuta mygg med kanon. Fast egentligen handlar det ju inte så mycket om vare sig spioner, IT-kriser, ofärd, örlog eller terrorister, eller hur Carl Bildt? Det här handlar om makt och maktförskjutning. Riksdagen ska göra som Regeringen säger och inte som det bestämts i grundlagen – tvärtom – d.v.s. Regeringen ska göra vad Riksdagen (och därmed väljarna) bestämmer.

    Det är omöjligt att värna demokratin genom att inskränka dess i grundlag och internationella konventioner givna fri- och rättigheter. Tyvärr verkar du inte ha förstått detta politiska axiom. Din och övriga ja-sägares trovärdighet är därför vid det här laget för mig totalt förbrukad. Dylikt handlande glömmer man inte oavsett vilka dimridåer som nuvarande makthavare än försöker att lägga ut. En från den politiska sfären självständig Konstitutionsdomstol blir allt nödvändigare!

  33. Kachina skriver:

    Du knekten,……..jag har inte heller något emot FRA och vill gärna att de finns kvar. Vi skall bara skriva en mer välskriven lag som passar folkets och FRA:s behov. Nuvarande skrivning kommer inte att godkännas av den stora massan, så enkelt är det. Du, som nu påstår att du har en hjärna, borde meditera kring första paragrafen.

  34. Kachina skriver:

    Du, knekten. Det är precis detta första paragrafen handlar om, citat från ovan:

    ”Riksdagen ska göra som Regeringen säger och inte som det bestämts i grundlagen – tvärtom – d.v.s. Regeringen ska göra vad Riksdagen (och därmed väljarna) bestämmer.”

    Det är ovanstående som blev synligt med FRA-lagen och det är i huvudsak ovanstående folk reagerar på.

  35. Helena Palena skriver:

    mrhalland: Håller med! Helt unikt att en sån statsman som Bildt bemödar sig om att svara. Hur hinner karln med allt är min fråga.

    Google ja – vad är FRA i jämförelse med den kontrollapparaten!

  36. leifnixon skriver:

    Carl,

    Du har helt rätt; FRAs avlyssning skulle vara ett värdefullt hjälpmedel för att detektera och analysera storskaliga IT-angrepp.

    Visst har FRA-lagen fördelar. Problemet är att fördelarna inte står i någon som helst proportion till ingreppet i medborgarnas privatliv.

    Det vi talar om är att en stor del av svenska folkets privata kommunikation, såväl inrikes som utrikes, ska skickas i kopia till en statlig myndighet för genomsökning efter misstänkt innehåll.

    Läs gärna föregående stycke en gång till. Så är det, rent faktiskt.

    Förespråkare till FRA-lagen, företrädesvis de utan några större tekniska kunskaper, säger ofta att FRA kan plocka ut exakt de meddelanden som har intressant innehåll utan att titta på resten. Det är naturligtvis nonsens. Det existerar inte en elektronisk motsvarighet till narkotikahunden. Bittar luktar inte. Det enda sättet att hitta de intressanta meddelandena i strömmen av ointressanta är att analysera hela trafikströmmen.

    Det är heller inte möjligt att på förhand sortera bort inrikestrafik, som ibland påstås. Om jag skickar ett mail till erik.nixon@gmail.com har vare sig FRA:s datorer eller deras mänskliga analytiker någon praktisk möjlighet att veta vem som döljer sig bakom mottagaradressen eller var han befinner sig. Visst står det i lagen att FRA inte ska få spana på inrikestrafik, men lagen skulle lika gärna kunna förespråka att vatten inte ska vara vått. Det är inte möjligt att göra den särskiljningen i någon meningsfull omfattning.

    Om man inte förstår dessa båda punkter har man heller ingen möjlighet att korrekt bedöma intrånget i den personliga integriteten.

    Och det är detta – att hela vår elektroniska kommunikation som passerar landets gränser ska analyseras och genomsökas – som är den stora frågan, inte exakt vilka sökbegrepp som ska användas eller hur många instanser som ska granska sökbegreppen.

    Om tullverket skulle utveckla ett drakoniskt sinnelag och börja kroppsvisitera alla personer som passerar gränsen för att leta efter narkotika, så är det ju kroppsvisitationen som är problemet, inte frågan om exakt vilka substanser som ska vara narkotikaklassade.

    Det är möjligt att det här är, eller borde vara, en höger/vänsterfråga. Men då är det rimligen partierna med en tradition av att värna privatlivet mot statliga ingrepp som borde vara motståndare.

    Jag tar det en gång till, för säkerhets skull: Det vi talar om är att en stor del av svenska folkets privata kommunikation, såväl inrikes som utrikes, ska skickas i kopia till en statlig myndighet för genomsökning efter misstänkt innehåll.

  37. mrmhalland skriver:

    leifnixon :

    Mycket välformulerat.

  38. carlbildt skriver:

    Låt oss sortera debatten: det handlar möjligen om del del av internetkommunikation som passerar gränsen.

    Och har man sin mail på en utländsk server så sker ju rimligen detta. Att många har det är ett faktum. Denna blogg – ett antal exempel – ligger ju på servrar i USA och trafiken går via antingen kablar under Atlanten eller satelliter över densamma.

    Men har man sin mail på en utländsk server bör man dock vara medveten om att den korrespondensen med den allra största sannolikhet passerar åtskilliga icke-svenska ”FRA” vars verksamhet ofta är betydligt mindre begränsad och reglerad.

    Men det som sker är att denna trafik passerar vad som väl skulle kunna liknas vid en brandvägg. På samma sätt som en sådan automatiskt söker efter vissa saker – som i sig skall vara noga definierade – skulle det i detta fall sökas efter vissa saker. Tekniken är i dessa delar inte så svår.

    Det handlar dock inte om spaning mot svenska medborgare.

    Finns misstankar om brott mot sådana är det en fråga för polisen med de olika möjligheter till avlyssning som olika lagar i vissa situationer ger dem. Telefonavlyssning är t ex möjlig vid vissa brottstyper och är ju reglerad i lag.

    FRA är enbart inriktad på internationella förhållanden. Så har det alltid varit – och så skall det förbli. Det är ju en del av vår nationella underrättelsetjänst.

    Och den är viktig för att vårt land självständigt skall kunna bedöma internationella skeenden och skydda svenska intressen.

  39. hillary2 skriver:

    kachina

    Anne Ramberg är namnet du sökte – generalsekreterare för Advokatsamfundet

    helenapalena

    när blev Google en kontrollapparat? :-))

    Carl Bildt

    finner det mycket värdefullt att du kommenterar synpunkter som skrivs på din blogg – härligt!
    vill dock upprepa Bengt Westerbergs kloka ord om att politiken måste ta all den (IT)kunskap som finns bland befolkningen på allvar!

    det stora folkliga intresset för denna lagstiftningsfråga kan inte annat än vitalisera politiken och demokratin
    Du är kanske inte precis tacksam för detta men du negligerar i vart fall inte längre kritiken – genom att precis som R. och T. reflexmässigt kalla kritiken för missuppfattningar! Härligt!

  40. knightone skriver:

    C.B, gott.

    Min enda önskan vore dock en EU överrenskommelse för integritetsskydd vid underättelseinhämtning. Exakt utformning av denna inhämtning skall däremot vara en nationell fråga.

    Men med fri rörlighet av personer inom EU bör man således skapa och stärka det sameuropeiska integritetsskyddet utöver de något luddiga paragrafer som existerar av idag.

    Sist vill jag hävda att Internet är inte privat. E-post är mindre privat än att skicka vykort med Posten. All form av skydd och säkerhet är upp till dig själv som användare att skaffa och systemintegrera.

  41. hillary2 skriver:

    grattis knightone

    du har för första gången frångått ditt reflexmässiga beteende – att partipolitisera med verkningslösa och överdrivna rallarsvingar
    som sagt – gratulerar – även du har tydligen utvecklingspotential :-)

  42. leifnixon skriver:

    Carl, tack för ditt svar.

    Jag är mycket väl medveten om att även andra länder avlyssnar Internet-kommunikation. Som amerikansk medborgare gör jag vad jag kan för att avskaffa USA:s motsvarande lagstiftning.

    Jag är också mycket väl medveten om att syftet med lagen inte är att spana mot svenska medborgare. Det jag talar om är konsekvenserna av lagen; att även oskyldig kommunikation genomsöks och analyseras. Och det är det som är problemet.

    Det kan vara värt att påpeka i förbigående att det är väldigt svårt att förutsäga vilken mailtrafik som passerar gränsen. Mailar jag, säg, Luftfartsstyrelsen från en svensk dator kunde man kanske förvänta sig att kommunikationen stannar inom Sverige. Så är det inte – Luftfartsstyrelsen anlitar en dansk leverantör av spamfiltrering, så all deras mail passerar först Danmark.

  43. chiros skriver:

    Carl,
    din huvudargumentation tycks gå ut på att eftersom NSA lyssnar på sin befolkning så ska vi minsann också göra det.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Intelligence_Surveillance_Act

    USA redovisat – rätt eller fel – ett antal konkreta hot som dom anser motiverar detta. Det har inte den svenska regeringen gjort på något övertygande vis. Minns ditt uttalande i Polen om att vi aldrig tidigare i historien varit så säkra som vi är nu i Europa. Varför är sådeles den första frågan?

  44. cnab skriver:

    Bäste Carl! FRA är som bekant en förkortning av ”Försvarets Radioanstalt.” Men om jag inte är alldeles felunderrättad (rätta mig gärna om jag har fel) så ingår FRA idag inte i försvarsmakten utan är en civil myndighet ledd av generaldirektör Ingvar Åkesson. Denna civila myndighet tar uppdrag från olika håll – från försvaret när det gäller att jaga spioner och terrorister, från polisen/Säpo när det gäller att jaga brottslingar, från statsledningen (=regeringen) när det gäller nåt annat jättejättehemligt och förmodligen också från Försäkringskassan och Skatteverket som vill leta upp bidrags- och skattefuskare. Och så säljer och köper myndigheten intressant material till och från andra länders motsvarande myndigheter. FRA är alltså genom riksdagsbeslutet den 18 juni tänkt att bli uppsamlingscentralen dit all kabelburen kommunikation landets invånare ägnar sig åt, enligt lag och straffansvar ska skickas i kopia från landets IP-företag och från telebolagen. (En verksamhet som f.ö. redan sägs vara igång sedan flera år tillbaks och som därför behöver lagstöd för att inte vara illegal …. Hur nu det ska fås att gå ihop??)

    Eftersom FRA alltså inte tillhör försvarsmakten, vore det för tydlighetens i debatten skull definitivt läge att döpa om myndigheten. Folkkontrollmyndigheten kanske – FKM? Hänvisar i övrigt till min kommentar 12.32 ovan. Och som sagt, rätta mig gärna om jag har fel.

  45. chiros skriver:

    Carl,
    För det andra, du hänvisar till t.ex. Google som en möjligen värre (?) övervakning. Med Google är det enkelt att undgå allt detta med några lämpliga inställningar i din browser, det krävs en betydligt större insats för att undgå FRAs avlyssning.

  46. hillary2 skriver:

    chiros

    det argumentet syns fortfarande vara Bildts viktigaste – att ”uppgradera oss”- i nivå med ”omvärlden”
    mänskligt beteende påminner om apornas inte alltför sällan

  47. Kachina skriver:

    Carl Bildt

    ”FRA är enbart inriktad på internationella förhållanden. Så har det alltid varit – och så skall det förbli.”

    Enligt första paragrafen kan regeringen när som helst, utan riksdagens godkännande, ändra FRA:s inriktning. Så, även om den här regeringen för tillfället har för avsikt att ändra FRA:s inriktning, kan den ändra åsikt. Sedan vet vi inte vad kommande regeringar gör, men vi vet att de med hjälp av paragraf ett kan skapa ett Gestapo, Stasi eller för den delen ett IB, som vi med säkerhet vet gjorde livet till, kanske inte ett helvete, men till ett stort frågetecken för ett antal privatpersoner i landet.

  48. bestofmankind skriver:

    Carl Bildt,

    Hur du än förfinar dina ord handlar det fortfarande av massavlyssning i alla fall. Nej, inte mot svenska folket men dess korrespondens. Har det någon skillnad?

    Helena,

    Carl Bildt behöver försvara sina argument därför tar han sig tid att debattera här, dessutom har han semester. För att vara känd som en arrogant person är det beundrarsvärd ändå att han debatterar med myrorna (lånade din benämning) här nere.

    hillary2,

    Knightone kan uppföra sig civiliserad när Carl Bildt visar sig på bloggen. :-)

  49. hillary2 skriver:

    märkligt att INGEN riksdagspolitiker vågar gå i svaromål gällade de juridiska aspekterna och konsekvenserna av lagens utformning
    det enda man uppehåller sig vid är integritetsfrågor

    att riksdagen som stiftar våra lagar inte kunnat granska propositionen ur juridisk synvinkel är kanske för skämmigt för att vidgås?
    lättare att hålla den problematiken ifrån sig genom att jämföra integritet// brist på integritet i andra sammanhang??

  50. bestofmankind skriver:

    hillary2 2:34

    Det undrade jag också.

    För att det första jag lade märkte med FRA-lagen är att den strider mot grundlagen. Och det borde vara den tyngsta argumentet för att få den ändrad eller förstöras.

  51. maryxjensen skriver:

    Jo då det finns frihetskämpande moderater – till och med i mogen ålder… Jag till exempel.

    Ingen motsäger sig underrättelsetjänst men eftersom den nya tekniken medger ett så pass stort intrång i människors privata sfär som internet gör så finns det verkligen all anledning att diskutera utifrån det perspektivet också och inte bara stå på som om inget hade hänt. Det är förvisso fråga om avvägningar. Men att tycka att man tagit hänsyn till den personliga integriteten med nåra tillägg en eftermiddag samma dag som beslutet m lagen ska tas tycker jag är vidlyftigaste laget.

    Att Carl Bildt begriper internet tvivlar jag inte ett ögonblick på, men hur många fler i regeringen gör det. Fattades verkligen beslutet om den här lagen på riktiga premisser?

  52. hillary2 skriver:

    maryxjensen

    det är inte bara ett eventuellt intrång i människors privata sfär – det är en uselt skriven lag – som ger regeringen nu och framledes alldeles för stor makt – som dessutom i sin ursprungliga version gav regeringen själv makten över kontrollfunktionen vars storlek och befogenheter naturligtvis inte var angiven – bland mycket annat

    lagen kommer förr eller senare att upphävas – senast 2010- och därefter skrivas om
    en seger för svensk demokrati?

  53. hillary2 skriver:

    P.S.

    Carl Bildt är en IT-användare – inte en kreatör eller hackare!

    D.S.

  54. carlbildt skriver:

    Jag håller helt och hållet med om att det nya internetsamhället innehåller helt nya frågeställningar vad gäller integritet – och att detta diskuterats alldeles för lite.

    Men då är det inte FRA eller dess motsvarighet som är det stora problemet.

    Vi lever i en tid då vårt digitala liv mer eller mindre i dess helhet är mer eller mindre tillgängligt för en icke obetydlig mängd aktörer.

    FRA skall inte spana mot svenska medborgare – men vi skall nog inse att sådan spaning utan begränsningar sker av andra länders motsvarande organisationer. Och att vi också kommersiellt i allt högre grad kommer att kartläggas.

    Det är ju bl a detta som gör det viktigt att ha en tydlig lagreglering av bl a den typ av verksamhet som FRA bedriver. Det har vi inte haft i tillräcklig utsträckning tidigare.

    Och alldeles självklart skall arbetet ske med full respekt för olika konventioner om skydd för medborgerliga fri- och rättigheter.

    Att den s k FRA-lagen nu anmälts till Europadomstolen är från den utgångspunkten självfallet bra.

    Den domstolen har prövat liknande lagar och bestämmelser i andra länder och gett grönt ljus.

    Men det kan självfallet inte uteslutas att de kommer att ha synpunkter på den svenska lagen – och då skall vi alldeles självklart rätta oss efter dessa.

  55. hillary2 skriver:

    Carl Bildt

    betyder detta att alliansen inte tänker göra några förändringar förrän Europadomstolen sagt sitt?

  56. pasl skriver:

    Den liberala autopiloten…

    Jag tycker självklart att FRA:s verksamhet skall regleras i enlighet med modern teknik. Signalspaningen var inget problem ”förr” när detta sammankopplades med militär underrättelsetjänst, nu i modern tid finns helt andra hot mot vårt samhälle. Detta ställer höga krav på våra politiker att i det resonerande samhällbygget ta folkets oro på största allvar och tänka till en gång till hur denna lag skall skivas och kommuniceras.
    Jag blir också glad när svenska folkets ”liberala autopilot” om jag får kalla den så, går igång när vi känner att vår frihet inskränks eller manipuleras. Ansvaret att väl ta tillvara denna autopilot ligger extra tungt på liberala partier i regeringen…

    Denna autopilot borde oftare vara påkopplad :-)

    Vänliga Hälsningar
    PASL

  57. ollemunter skriver:

    ”I sommarstiltjen fortsätter diskussionen om Sveriges möjligheter till teknikneutral signalspaning – det är det som det handlar om med den s k FRA-lagen”

    Därför kan Carl Bildt slappna av och även vara med i debatten på kommentarerna. Svårare än så var det inte. Större delen av regering och riksdag är ju sommarlediga nu, men precis som på vissa industrier jobbar underhållspersonal och det gör man såväl här också, fast på ett annat sätt förstås. Man lär nog inte glömma vad som hände efter Tsunamin, i första taget.

  58. jorgenl skriver:

    @Carl Bildt:
    Det stora problemet med FRA jämfört med annan integritetskränkande övervakning är att de får tillgång till en infrastruktur som kan ge en KOMPLETT bild av allas liv på nätet. Andra aktörer kan endast samla in den lilla del de har tillgång till, och det är mindr farligt, även om det inte heller är oproblematiskt.

    Vad gäller den fråga du tar upp i huvudinlägget: Spårning av IT-hot handlar i de sammanhang du nämner i huvudsak om att detektera signaturer för olika typer av trojaner och virus.

    Detta kräver inte att vi skickar in all trafikt till en central statlig avlyssningsmyndighet, det kan lika gärna göras av respektive nätoperatör, och görs antagligen redan som en del av deras löpande verksamhet för att hålla den tekniska kvaliteten uppe.

    Det är alltså inget argument för att skicka all privattrafik i kopia till staten.

  59. chiros skriver:

    Carl,
    då får jag kanske passa på och friska upp ditt minne lite såsom varande – om jag inte missminner mig,europadomstolens f.n. högste anvsarige lite:

    http://euwiki.org/index.php/ECtHR/58243/00

    1. Principal facts

    The applicants are Liberty, British Irish Rights Watch and the Irish Council for Civil Liberties, a British and two Irish civil liberties’ organisations based in London and Dublin, respectively.

    The case concerned the applicant organisations’ allegation that, between 1990 and 1997, their telephone, facsimile, e-mail and data communications, including legally privileged and confidential information, were intercepted by an Electronic Test Facility operated by the British Ministry of Defence.

    Från domen:

    FOR THESE REASONS, THE COURT UNANIMOUSLY

    1. Declares the application admissible;

    2. Holds that there has been a violation of Article 8 of the Convention;

    F.ö. anser jag att FRA lagen bör förstöras

  60. hillary2 skriver:

    chiros

    vet du när/om det krävs ett svenskt domstolsutslag – ibland anges av Högsta Domstolen – för att Europadomstolen ska ta upp ett ärende?

  61. Kachina skriver:

    Carl Bildt

    Ni väljer själva om ni gör detta till er tsunami eller till den öppna demokratins signum.

    Det går att vända motgång till framgång. Kalla in advokatsamfundet som folkets advokat och börja snickra på nya formuleringar i lagen. Alla politiker undviker paragraf ett, trots att det är den som sänker hela projektet. Jag tror inte att jag behöver förklara den för dig, du bör förstå vad den innebär.

    Det jag nog måste förklara är nog att vi har valt riksdagsmän att representera oss i den lagstiftande församlingen och har i samband med FRA, för öppen ridå, ser att de gör inte det utan går regeringens ärenden, den regering de är satta att styra och kontrollera.

    DÄRFÖR måste folket ha sin advokat vid bordet när den nya lagen skrivs. Som den står skriven nu står dörrarna vidöppna för en fascistisk regering, en regering som kan emanera både ur högern, vänstern och mitten.

    Som sagt, det är ert eget val. Den här lagen köper vi inte, sååååå! dumma är vi inte. Den skall skrivas om och det är upp till er vem som skall göra det.

    Om jag, en liten ekorre i Byske får ge er ett råd. Slå en signal till Anne Ramberg och be henne om hjälp att göra slut på den här mardrömmen.

  62. Kachina skriver:

    Ursäkta min bristande formuleringsförmåga. Det är tjugo grader varmt ute, men jag sitter inne, har ylltröja, sockar och feberfrossa.

  63. hillary2 skriver:

    kachina

    jag anar att Anne Rambergs kompetens redan är upptagen :-))

  64. hillary2 skriver:

    kachina

    krya på dig!

  65. Kachina skriver:

    Skall försöka krya på mig, men börjar fundera. Kan man få råttpest mer än en gång? Jag hade den för trettio år sedan.

    Synd att Anne är bokad. Hon verkar ha kristallklara tankar och formuleringar.

  66. hillary2 skriver:

    kachina

    det har du också ibland – kristallklara tankar…

  67. chiros skriver:

    I Europadomstolens domsluta kan kanske följande var av speciellt intresse här:

    56. Telephone, facsimile and e-mail communications are covered by the notions of “private life” and “correspondence” within the meaning of Article 8 (see Weber and Saravia v. Germany (dec.), no. 54934/00, § 77, 29 June 2006, and the cases cited therein). The Court recalls its findings in previous cases to the effect that the mere existence of legislation which allows a system for the secret monitoring of communications entails a threat of surveillance for all those to whom the legislation may be applied. This threat necessarily strikes at freedom of communication between users of the telecommunications services and thereby amounts in itself to an interference with the exercise of the applicants’ rights under Article 8, irrespective of any measures actually taken against them (see Weber and Saravia, cited above, § 78).

  68. hillary2 skriver:

    det finns nog ingen anledning att låta sig förledas av Bildts ”respekt” för Europadomstolen
    eller slappna av en sekund
    enligt Domstolsverket kan Europadomstolen INTE upphäva nationella lagar!

  69. bestofmankind skriver:

    Kachina

    Ta väl hand om dig!

    Jag tyckte väl att det var något med dig eftersom du är inte så pratsjuk som du brukar vara. :-)

  70. bestofmankind skriver:

    hillary2

    Europadomstolen kan i värsta fall ge en rekommendation eller?

    I så fall säger det en hel del också.

  71. hillary2 skriver:

    händer ingenting positivt med ”FRA-lagen” i höst kan vi kanske organisera ett folkuppror – förutom att påverka politiker bidrar folkuppror till att utveckla filosofiskt tänkande och det har vi nog haft för litet av i Sverige :-)

  72. hillary2 skriver:

    bestofmankind

    med anledning av Bildts senaste kommentar tror jag att alliansen kommer att försöka använda anmälan till Europadomstolen som intäkt för att inte bry sig om opinionen – ”högre makter” ska få säga sitt först? :-))

    så jag lutar åt folkuppror om alliansen inte kan agera förnuftigare än så :-))

  73. bestofmankind skriver:

    Hur går folkuppror till i Sverige? storma Regeringskansliet? :-))

  74. hillary2 skriver:

    bestofmankind

    det kan jag naturligtvis inte avslöja – alliansen skulle ju bara missförstå …..

  75. bestofmankind skriver:

    hillary2

    Ok, jag kan ha båda ögonen och öronen öppna. :-)

  76. Josef Boberg skriver:

    Hmmm… – Carl Bildt och alla andra med för den delen,

    Det har alltid funnits – finns – och kommer alltid att finnas ursäkter – för att införa lagar och förordningar som begränsar vanligt folks frihet i ett samhälle.

    Som Princip kan sägas att åt hållet 90 % av wår lagstiftning har enbart relevans till några futtiga få procent av medborgarna – men begränsar i mångt och mycket alla oss av vanligt folks frihet dagligdags + att dessa lagar hart när ej alls begränsar dom – som lagarna är tänkta att stävja lagbrott hos.

    Hur långt skall Wi vandra på den här vägen ?

  77. chiros skriver:

    Domstolsverkets websajt:

    ”Europadomstolen kan inte upphäva en svensk domstols dom

    Om ett klagomål tas upp av Europadomstolen prövar och fastställer denna domstol om en kränkning har ägt rum eller ej. Europadomstolen kan också döma ut ett skadestånd till klaganden. Europadomstolen är dock ingen överinstans till nationella domstolar och myndigheter och kan därför inte upphäva en dom eller ett beslut som fattats av en nationell myndighet eller domstol.

    Domstolens domar är bindande för den berörda staten. Europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna tillämpas alltså av svenska domstolar och myndigheter, men Europadomstolen har högsta tolkningsrätt.”

  78. hillary2 skriver:

    josef

    du är ute på villospår – gå tillbaka till ruta ett – stå över tio kast och begrunda vad du vet om lagstiftning

  79. hillary2 skriver:

    chiros

    jag tror att det är oerhört viktigt att alliansen inte tillåts använda anmälan till Europadomstolen som ett politiskt tillhygge

    tack för att du tog dig tid att citera Domstolsverkets webbsida!

  80. carlbildt skriver:

    Det är korrekt att Europadomstolen inte omedelbart kan avskaffa eller ändra lagar i de olika länderna.

    Däremot är staterna skyldiga att göra förändringar i lagar och beslut om Europadomstolen så anser.

    Sverige har tvingats till åtskilliga ändringar efter sådana domar.

    Vad gäller signalspaning har t ex Storbritanniens långt större motsvarighet till FRA anpassat sin verksamhet – som också omfattar kablar – efter vad Europadomstolen har sagt.

    Så enligt min mening är det inte alls fel att också den svenska lagen prövas i Europadomstolen. Det tror jag att det finns fler svenska lagar och bestämmelser som sannolikt skulle må bra av.

    Då får vi också en alldeles självständig instans prövning.

    Att lagen redan godkänts av det svenska lagrådet – en betydligt svagare men ändå betydelsefull instans – är en sak. Europadomstolen är en annan.

  81. hillary2 skriver:

    Carl Bildt

    Tack för att du informerar oss!
    men två frågor kvarstår:

    1. hur sannolikt är det att Europadomstolen kommer att ta upp ärendet?

    2. tänker alliansen använda anmälan till Europadomstolen till att politiskt förhala frågan dvs. sluta tänka själva för att göra adekvata förändringar?

  82. Josef Boberg skriver:

    Carl Bildt,

    Din uttryckta meningar ovan: ”Så enligt min mening är det inte alls fel att också den svenska lagen prövas i Europadomstolen. Det tror jag att det finns fler svenska lagar och bestämmelser som sannolikt skulle må bra av.” – slut citat.

    Taaack för den goa backfeeden på att svensk lagstiftning är långt ifrån fulländad ! :-)

  83. bestofmankind skriver:

    Carl Bildt,

    Verkligen trevligt att du informerar oss (myrorna) här nere.

    En eloge för att du ger oss en del av dina dyrbara tider och trots att du har semester.

    F ö anser även jag att FRA-lagen fortfarande bör förstöras.

  84. Kachina skriver:

    ”Så enligt min mening är det inte alls fel att också den svenska lagen prövas i Europadomstolen. Det tror jag att det finns fler svenska lagar och bestämmelser som sannolikt skulle må bra av. Då får vi också en alldeles självständig instans prövning. ”

    Det låter rimligt att gå den vägen. Jag föredrar att vara tyst i frågan tills de sagt sitt. Vi får hoppas att de kan formulera sig bättre än lagrådet gjort, för det blir lite för jobbigt att göra revolution i hela Europa. Det får räcka med Sverige om vi skall revoltera.

  85. bestofmankind skriver:

    ”Det får räcka med Sverige om vi skall revoltera.”

    Det verkar spännande, ser fram emot det. :-)

  86. Kachina skriver:

    Förresten Carl, jag har inte deltagit i dagens hyllningar av den enkla anledningen att det var längesedan jag upptäckte människan bakom utrikesminister och då uttryckte min respekt och uppskattning. Jag strör inte respekt och uppskattning som strösocker, så mina tidigare yttringar får väl räcka minst ett år till.

    Det var en bra idé det där med Europadomstolen. Fler av våra lagar borde köras i den kvarnen.

  87. Magnusgus@AD skriver:

    Carl, du gör två logiska kullerbyttor i dina svar:
    1. Att du och jag bloggar på amerikanska servrar som med allra största sannolikhet monitoreras av de flesta spioncentraler, är ju helt i sin ordning! Det vi skriver vill vi ju skall bli känt för så många som möjligt, precis om på en anslagstavla i affären, men så mkt mer effektivt. Det är därför ingen inskränkning i våra medborgerliga rättigheter per definition.
    2. När det gäller gmail och andra liknande web-tjänster så är nog de flesta medvetna om att om man inte använder någon form av krypteringstillägg, ja då finns risken att det vi mailar om och säker på kan läcka ut i orätta händer. Vi accepterar det för att vi inte sett tecken på kartläggning ännu som skrämmer oss.

    (Google, WordPress och liknande moderna tjänsteföretag är dock fullt medvetna om att den dagen de bryter våra ingångna kontrakt och börjar sprida eller använda informationen de har på sina servrar till syften som vi inte gillar, ja då har kommer de att förlora sina kunder. Precis detta har redan hänt med AltaVista och andra sökmotorer som tillslut prackade på sina användare så mkt reklam att folk tröttnade. Vad Google som få andra insett är att det gäller att hålla sitt kontrakt. Då stannar användarna och de kan tjäna mer pengar i längden på en mer sparsmakad reklam.)

    För återkomma till mailtrafiken skulle det vara intresant att höra hur du skulle ställa dig till att få dina privata brev öppnade och lästa av t.ex. en misstänksam regering som tror du förbereder maktövertagande eller annan omstörtande verksamhet. Och detta utan att du informerats om brottsmisstanke? För det är ju precis det vi kommer att bli utsatta för, iaf om våra mail passerar rikets gränser. Om svaret på den frågan blir att du inte skulle tycka det var så trevligt för att utrycka sig milt, ja då är ju den logiska slutsatsen med dina kunskaper om mailtraiken idag, att helt enkelt kryptera alla dina e-mail och be alla som skriver till dig, särskilt dina närmaste kanske, att göra detsamma.
    Följdfrågan blir då, är det då OK enligt regeringen att alla medborgare krypterar och anonymiserar all sin trafik?
    Jag antar att svaret på den frågan inte kan bli annat än ja..
    Och i logikens namn, tror du då inte att även kriminella element nappar på det tipset?
    Enda anledningen till att man lyckades avlyssna Bin Ladens satellittelefon under hela 2 år i slutet på 90-talet var ju att han inte kände till att han avlyssnades.
    Och vad är då vitsen med alltihop, de enda som kommer att fastna i Echelon-nätet blir ju de som inte har några kriminella avsikter, och som samtidigt saknar kunskaperna om kommunikationsteknik idag.
    För det är det är väl inte så att NSA tror sig ha knäckt alla framtida krypteringstekniker redan?

  88. hillary2 skriver:

    kachina

    det är inte Carl Bildt som vill köra lagen genom Europadomstolen utan ett antal svenska jurister – någonting med Rättvisa kallar de sig…
    ser du inte att Carl Bildt gör politik av deras agerande???

    jag uppskattar också Bildt och hans blogg och hans kommentarer men jag är inte omedveten när en politiker försöker ta äran åt sig av andras arbete!
    han försöker t.o.m. dra växlar på al-Malikis arbete i sista tråden!

  89. ohlundonline skriver:

    Carl Bildt:

    Du har en mänsklig sida som är mycket sympatisk.

    Kachina:

    Alla Sveriges lagar borde gå över Europadomstolen.

    hillary2:

    Tack för att du försvarar rättssäkerheten och ställer så bra frågor.

  90. bestofmankind skriver:

    hillary2,

    Centrum för rättvisa heter dem. Länken finns ovan.

    Det är ett bra drag att Carl Bildt gör en politik av det hela, det kan vi inte göra något åt. Du kan väl spela schack eller?

  91. chiros skriver:

    En av de svagaste punkterna med FRA lagen är frånvaron av en redovisad hotbild som motiverar ingreppet i våra mänskliga fri- och rättigheter.

    Regeringens argumentation påminner en del om Bush administrationens argumentation inför kriget mot Iraq och därefter för att försvara och motivera sitt beslut. Än var det ena, än var det det andra. WMD, Al Qaeda, Spreading democracy throughout the ME, Saddam & regime change,… men absolut inte olja.

    Till en början:
    ”Our Europe has never been as free, as prosperous or as secure as it is today. And never really means never – never in its entire history”, said Minister for Foreign Affairs Carl Bildt in his speech at the College of Europe’s Natolin Campus in Warsaw on Monday.

    Hittills har jag hört följande anföras:
    1. Regeringen redovisar inte den fulla bilden; i själva verket finns flera allvarliga hot mot Sverige idag men dom är hemliga och alltså kan dom inte redovisas för svenska folket. Hmmm, låter som en av internets många konspirationsteorier

    2. Ryssland. Samtidigt har vi lagt ned vårt invasionsförsvar, vilket om hotet skulle vara reellt, väl vore ett mindre klokt beslut.

    3. Terroristhot. Vi har sedan den 24 april 1975 då ”Kommando Holger Meins” ur Röda arméfraktionen (RAF) intog Västtyska ambassaden varit förskonade. En klok utrikespolitik gör säkert sitt till.

    4. Angrepp mot viktig svensk IT infrastruktur över nätet. En form av krigföring eller terroristbrott. Möjligt, men åter igen vad är syftet för angriparen och realistiskt, vem är då angriparen och vilket är motivet?

    5. Ett stundande krig mellan Georgien, uppbackat av USA, mot Ryssland sprider sig till Sverige (!)

    Min slutsats är att FRA lagen är ett verktyg på jakt efter ett ändamål. För det ska vi offra Artikel 8 i Europakonventionen vilket jag inte anser motiverat.

    F.ö. anser jag att FRA lagen bör förstöras

  92. hillary2 skriver:

    bestofmankind

    jag förstår vad du menar :-)
    så här sias det desperat? i DN idag

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=806220

  93. hillary2 skriver:

    tack själv ohlundoneline

    ett tag trodde jag att du var ett moderat trosvisst ufo med litet att göra vid namn Gunnar Hökmark men nu förstår jag att jag hade fel!

  94. Kachina skriver:

    hillary

    Det går inte undgå att notera, om vi fortfarande tror på EU, är Europadomstolen rätta vägen att gå. Alliansen tjänar inga poäng på att få en knäpp på näsan av Europadomstolen, utan deras inkompetens bekräftas bara i domstol.

    Om de skulle tjänat politiska poäng, skulle de nappat direkt på mitt förslag att kalla in Advokatsamfundet som folkets ombud och skrivit en ny lag, för att sedan gotta sig i skenet av praktisk demokrati. (Jag är förvånad att Carl inte nappade. Han om någon borde känna igen ett politiskt klipp när han ser det.)

    Men, nu är det som det är. Vi medborgare får tacka Gud för att vi har vakna privata jurister som kan sätta stopp för de värsta galenskaperna.

    För övrigt bör FRA_lagen skrivas om och konstitutionsdomstol inrättas. Kanske det räcker med Europadomstolen i framtiden, men jag är tveksam om EU:s framtid, när Solana agerar brevbärare för ett brev till Iran underskrivet av Rice!

    Solana talar för EU. Hade Rice något att säga skulle hon ha följt med. Istället skickar hon butlern med brevet. Carl, iranierna blev inte imponerade av att Rice namnteckning fanns på papperet. Att inte följa med själv var en skymf både mot Iran och EU.

  95. maryxjensen skriver:

    Hillary2 – jag har råkoll på lagen och på internet och på Carl Bildts internetvanor också. Var nog en av de första prenumeranterna på det nyhetsbrev som var bland de första som gavs ut på internet. Fler politiker borde vara som Carl Bildt. Nåväl… Dessutom har jag tillbringat mitt liv i IT-branschen sedan börjanav 80-talet så jag har rätt bra grund för mina åsikter.

    Jag är så oerhört emot FRA-lagen i den del som inkräktar på min och allas personliga integritet att jag på min blogg ”minamoderatakarameller” bloggar mest hela tiden om denna fråga och modellerar på alla leder.

    Europadomstolen är verkligen OK. Frågan behöver prövas och detta borde väl ha gjorts innan lagen klubbades igenom. Det som stör mig är att det å ena sidan blev sånt himla liv kring beslutet. Kanske på grund av att de som protesterade var för gröna och oerfarna kring hur det politiska spelet ska spelas och att det uppstod en maktkamp i stället för en fundering kring vad det hela handlade om. I någon mån så togs det hänsyn trots allt genom att man satte på lite plåster men det gör inte lagen i sig bätttre precis.

    Den andra sida som jag funderar kring är om just den här lagen är den enda möjligheten att bedriva underrättelsetjänst? Jag menar de som har skumma avsikter väljer naturligtis andra vägar för sin kommunikation. De är inte dumma i huvudet på det sättet. Det tror jag iofs inte att någon annan är heller, men låsningen i frågan är så uppenbar och det vore intressant om det gick att organisatoriskt öppna upp så att en ömsesidig kommunikation kom igång.

    Inget här i livet är svart eller vitt men så länge som man håller fast vid den inställningen så kommer man heller inte vidare.

  96. hillary2 skriver:

    kachina

    jag tror att Solana/Rice utövade klok diplomati

    instämmer i det mesta du skriver f.ö.
    min enda undring som kvarstår är – kommer Europadomstolen att behandla ärendet? enligt Domstolsverkets hemsida bör en nationell dom först ha utfärdats – helst av Högsta Domstolen!
    men eftersom vi inte har någon författningsdomstol – att dra ärendet till – kanske det ordnar sig…

    min sista kommentar innan jag ”går på semester” är – I love Google och litet smått också Carl Bildt :-) han är inte ofelbar men öppen…

  97. hillary2 skriver:

    maryxjensen

    hur lagar tolkas är alltid en bedömningsfråga
    kul att du tror dig ha råkoll

    en klok replik här på Bildts blogg var att det ”internetförsvar” av våra datorsystem som ”FRA-lagen” ska sägas försöka upprätthålla bättre och kunnigare kan upprätthållas av internetoperatörer.
    det finns många vägar att gå…

    ha en skön semester – det ska jag försöka ha…

  98. chiros skriver:

    maryxjensen
    Om man ska börja i rätt ände så väl det till en början att se till så att vår grundlag implementerar FNs deklaration om mänskliga rättigheter. Ett försök gjordes på privat väg på 80 talet där man även tydligt talade om under vilka betingelser som det t.ex. kunde accepteras att man avlyssnar någon (beslut av åklagare, misstanke om brott som kan ge minst X års fängelse).

    När det finns på plats så kan man stifta dom lagar som ger väl valda myndigheter att använda tvångsmedel. När man gör det så måste det, enligt min mening utgå från den hotbildanalys som man kommit fram till. Vilka hot mot Sverige och svenska intressen anser vi det finns nu och under överskådlig framtid som i sannolikhet och allvarlighetsgrad är av en sådan kaliber att vi behöver bevaka dem? Därefter kan man komma fram till rimliga metoder för att bevaka dessa hot och att om nödvändigt agera.

  99. nirge skriver:

    Åkessons artikel är skickligt skriven. Man får intrycket när man läser den att FRA inte kommer att avlyssna trafik mellan svenska adresser, utan att han säger det. Och som det skulle lugna de flesta yngre; de yngre generationerna har genomgående förtroliga vänner via nätet som inte bor i Sverige.

    Men det riktigt stora problemet är att hans argument för signalspaning inte stödjer tesen att signalspaning i kabel i form av massavlyssning behövs. Att påstå att man har en problemlösningsteori är långt ifrån att det är den enda möjliga lösningen.

    Sedan, när blev Europadomstolen den slutliga auktoriten på om folk tolererar massavlyssning?

    Sedan känner jag mig rätt förolämpad av de som duckar sakfrågan och anklagar sina motståndare vänstersympatisörer. Det blir dock komiskt när Tolgfors anklagar Maria Leissner, Ola Ullsten och Bengt Westerberg för att vara vänstersympatisörer…

  100. hillary2 skriver:

    det finns kanske anledning att klistra in Anne Rambergs replik till Åkesson – som ju är en part i målet och talar i egen sak!- på nytt..

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1424243.svd

  101. mararh skriver:

    FRA-lagen ligge i linje med Lissabonfördraget och sammanslagningen av de tre pelarna. Skulle därför bli storligen förvånad om Europadomstolen skulle finna att lagen behöver ändras.

    Kachina
    Krya på dig!

  102. hillary2 skriver:

    mararh

    vi får hoppas att svensk riksdag kan hantera frågan!

  103. carlbildt skriver:

    Jag är lite förvånad över att ingen kommenterar det som jag skrev i min blogg om försvaret om IT-attacker mot vårt samhälles infrastruktur.

    Jag tillhör dem som tror att hotet om att vi skulle utsättas för en militär storinvasion under överskådlig tid är mycket begränsad. Det var annorlunda förr.

    Men jag är oroad över en lång rad andra hot. Terrorismen och dess olika förgreningar har nämnts. Försöken att utnyttja vårt lands teknologiska bas för produktion av massförstörelsevapen i andra länder mindre. IT-hoten knappt alls – trots att de är högst reella.

    Till detta kommer att vi som nation med vissa internationella anspråk har behov av en kompetent och respekterad nationell underrättelsetjänst. Jag vill inte att den skall ha markant mindre möjligheter än sina motsvarigheter i andra länder.

    Jag tillhör dem som är mottagare av underrättelsetjänsternas – däribland FRA:s – informationer. Och i olika positioner under ett antal decennier varit det.

    Jag har aldrig kommit i kontakt med ens antydningar om att FRA i sin utrikes inriktade underrättelsetjänst har kommit in på vad jag skulle betrakta som grovt otillbörlig inrikes övervakning.

    Om jag hade gjort det hade jag slagit larm. Jag är mycket mån om rågången mellan utrikes underrättelsetjänst och inrikes säkerhetstjänst – även om det inte minst vad gäller terrorism finns en besvärlig gråzon.

    Självfallet skall grundläggande fri- och rättigheter respekteras. Och det gäller inte minst Europakonventionen. Jag tillhör dem som slagits för att den fullt ut skall kunna tillämpas också i vårt land.

    Om Storbritannien med sin stora organisation GCHQ – som f ö ligger under brittiska UD – kan bedriva sin utomordentligt omfattande verksamhet när det gäller kommunikationsspaning inom ramen för Europakonventionen skall alldeles självklart samma sak vara möjligt för vårt eget FRA.

    Det är därför jag tycker att det är bra att lagen prövas av Europadomstolen. Att de kommer att ta upp ärendet är alldeles självklart.

    Och finner de att det finns skäl att korrigera lagstiftingen kommer vi faktiskt att vara internationellrättsligt förpliktigade att göra det.

  104. chiros skriver:

    Carl,
    jodå, visst har det kommenterats. Men en attack mot svensk IT infrastruktur med Internet som bärare är ju antingen ett terror-brott eller en krigshandling beroende vem som utför attacken. Vilken är hotbilden?

    Vidare; Enlnads avlyssning har ju redan fällts i Europadomstolen:

    http://euwiki.org/index.php/ECtHR/58243/00

    1. Principal facts

    The applicants are Liberty, British Irish Rights Watch and the Irish Council for Civil Liberties, a British and two Irish civil liberties’ organisations based in London and Dublin, respectively.

    The case concerned the applicant organisations’ allegation that, between 1990 and 1997, their telephone, facsimile, e-mail and data communications, including legally privileged and confidential information, were intercepted by an Electronic Test Facility operated by the British Ministry of Defence.

    Från domen:

    FOR THESE REASONS, THE COURT UNANIMOUSLY

    1. Declares the application admissible;

    2. Holds that there has been a violation of Article 8 of the Convention;

    F.ö. anser jag att FRA lagen bör förstöras

  105. chiros skriver:

    Englands ska de va…

  106. ohlundonline skriver:

    hillary2:

    Gunnar Hökmark :-))

    Den var bra.

    Det närmaste jag kommit riksdagen var när jag representerade Sveriges vapenvägrare vid värnpliktsriksdagen för en sisådär 25 år sedan.

    Vi var 8 vapenvägrare och 171 värnpliktiga ombud.

    Kärnfrågan jag företrädde var en motion om att lägga ned Sveriges militära försvar.

    Debatten blev lång. Mycket lång. Och det var bra, mycket bra, för majoriteten började krokna.

    När omröstningen ägde rum på natten eller snarare på morgonen snarkade de flesta och resten fattade nada, efter att vi gjort vissa omdisponeringar, tillägg mm.

    Vi vann omröstningen med två röster!

    Jag kan lova dig att det blev fart på församlingen när de fattade att de just röstat bort det svenska militära försvaret. Det var en härlig upplevelse!

    Jag minns fortfarande hur en helt vansinnig jägarsoldat rusade upp i talarstolen och skällde ut alla värnpliktiga för att svika förtroendet och sakna vår fighting spirit.

    Nåja, värnpliktsriksdagen har bara en rådgivande funktion (vilket kanske är tur) och omröstningen omnämndes aldrig i pressen. Men jag vann och det räckte för mig.

  107. hillary2 skriver:

    carl bildt

    IT-attacker mot våra datorsystem har kommenterats av flera – bl.a. har skrivits att försvaret mot IT-attacker kanske bäst och kunnigast handhas av internetföretagen! alternativen är fler än du tror!

    och terrorism – hur ser det hotet ut ??? hur sannolikt är det att vi kommer att utsättas för terroristattacker?

    och att borga för att ingen otillbörlig avlyssning skett är väl litet enfaldigt? lagen ska verka i framtiden och den är fortfarande uselt utformad

    och så nedlåter du dig till att använda apbeteendet som motiv – att göra det andra gör :-))

    litet sorgligt med tanke på att jag nyss berömde dig för din öppenhet att du försöker vara ”politiskt smart” och vilja hänskjuta frågan till Europadomstolen – när den bör avgöras i Sveriges Riksdag!
    är du så mycket för överstatlighet att du vill spela bollen förbi vårt svenska parlament??

  108. Kachina skriver:

    Carl

    ”Jag är mycket mån om rågången mellan utrikes underrättelsetjänst och inrikes säkerhetstjänst ”

    Den rågången raderas ut av paragraf ett. Regeringen kan närsomhelst, i hemlighet, ange nya syften, skapa nya underavdelningar i det oändliga, var och en med ett specifikt syfte.

    Lagen, som den är skriven, lämnar vidöppet för generösa/kreativa tolkningar. Så får det inte vara.

    Att vi inte längre reagerar på alla imaginära hot, kan du skylla din vän George W Bush för. Han har med dessa hot lyckats förvandla världens mest beundrade demokrati till en fasciststat, ruinerat den och förvandlat den till en bananrepublik. De som håvat åt sig vinsterna är hans vänner i olje- och vapenindustrin.

    Om ni vägrar läsa, förstå och ändra första paragrafen, måste jag inse att ni har samma avsikt som GWB, åtminstone i den politiska biten.

  109. Kachina skriver:

    hillary

    ”litet sorgligt med tanke på att jag nyss berömde dig för din öppenhet att du försöker vara “politiskt smart” och vilja hänskjuta frågan till Europadomstolen – när den bör avgöras i Sveriges Riksdag!”

    Naturligtvis skall våra lagar skrivar i den lagstiftande församlingen, regeringen. Men, det som utspelats inför öppen ridå visar att den inte längre fungerar. Vi har länge känt till partipiskan, att man röstar efter partilinjen och kan åtminstone låtsas att man övertygats av partikamraternas argument. När det gällde FRA-lagen låg hoten och mobbingen öppet i media.

    Kan vi tro att nästa skrivning är formad efter demokratiska grunder?

    Vad vi vet är att den här regeringen tydligen gått kvällskurs hos GWB. Här resonerar man inte. Här kommer man inte överens, utan här säger man hur det skall vara och kör över de som står i vägen. (Jag vill påminna om att Leijonborg blev överkörd vid första Harpsunds-mötet, i fråga om löftet att de sjuka skulle vara fredade den här mandat-perioden.)

  110. karrman skriver:

    hillary

    Håller helt med dig att detta är en blocköverskridande fråga som ska avgöras i Sveriges riksdag.

    Har länge varit förundrad över att man inte bedriver en politik som grundar sig på faktabaserade utredningar, utan istället politiserar centrala säkerhetspolitiska frågor.

    Vad har hänt med det svenska utredningsväsendet och kvalitén på svenska politiker?
    Att köra över sina politiska motståndare i blocköverskridande frågor är inte uttryck för politisk långsiktighet, snarare ett uttryck för kortsiktig maktpolitik.
    Kommer att slå tillbaka förr eller senare.

  111. […] inlägget kommer inte att vinna någon; varken vän, meningsmotståndare eller vacklare. Förutom Carl Bildt […]

  112. hillary2 skriver:

    ohlundonline :-)))

    jag har också ”påverkat” – dock utan att inse att motorvägen för förändringar trots allt är partipolitiskt arbete – därför har jag organiserat mig!

  113. Josef Boberg skriver:

    Hmmm… – Det är ”fräs” på den här FRA-frågan både här och där, faktiskt…

    Måhända kan FRA-lagen vara det slutgiltiga vägskälet – till folkstyre eller fortsatt än mera av MaktElitStyre, vad vet jag…

    Dock – personligen hoppas jag innerligt på att vägvalet i slutändan av det här blir folkstyre – enär jag har två barn och fyra barnbarn.

    GooodNatt… :-) /önskar folkstyres-Josef med:

    ”Intelligent Wi kommer att drömma i natt
    Intelligenta drömmar som Wi aldrig någonsin drömt förut
    Wi drömmer om att det Är Fred och Frid på Jorden
    Därför att Allas Tanke-intellektuella och Fysiska Krig Är Slut !”

  114. hillary2 skriver:

    kachina

    snabbt svar – lagar stiftas av sveriges riksdag…

  115. hillary2 skriver:

    karrman

    lagrådets Thorsson har tagit tillbaka sitt ”godkännande”!
    vi kan inte ha sömngångare i lagrådet
    byt ut dem!

  116. hillary2 skriver:

    karrman

    synd att inte ens Bildt inser det du säger….

  117. Kachina skriver:

    hillary

    Ja naturligtvis, jag tänkte rätt men skrev fel.

  118. bestofmankind skriver:

    Carl Bildt,

    FRA har fortfarande möjligheten med avlyssning utan FRA-lagen den saken är väl självklart. Som innebär att de kan fortfarande upptäcka möjliga IT-attacker och andra hot.

    Men att avlyssna t ex mig vill jag inte att FRA gör det lagligt med FRA-lagen och vill inte att informationer (till exempel) som FRA får tag i används mot mig. I det avseende har jag kvar mitt lagliga skydd.

    Om det trots allt används informationen olagligt ändå mot mig är det en annan sak.

    Det är väl den stora skillnaden mellan FRA utan FRA-lagen och FRA med FRA-lagen.

  119. chiros skriver:

    Carl,
    USA spenderar mer på sin militär än resten av världen tillsammans. Det förefaller inte ha gjort att USAs befolkning känner sig tryggare; tvärtom är det sannolikt nödvändigt att dom känner sig otrygga för att upprätthålla en sådan budget. Jag förutsätter att Du inte förespråkar en liknande exploatering av människors verkliga och mer inbillade rädslor, eller rent ut förespråkar trygghetsnarkomani för folket. Här finns ändå en tänkvärd reflektion om detta ämne och dess implikationer för politiken:
    http://swartz.typepad.com/texplorer/2007/10/om-stryktlighet.html

    Jag förutsätter även att du menade vad du sa:
    ””Our Europe has never been as free, as prosperous or as secure as it is today. And never really means never – never in its entire history”, said Minister for Foreign Affairs Carl Bildt in his speech at the College of Europe’s Natolin Campus in Warsaw on Monday.”

  120. hillary2 skriver:

    chiros

    jag finner att ”bristande stryktålighet” går att applicera på det av Bildt framförda argument som jag kallar apbeteende – ”vi måste göra som alla andra…”

    goda ledare har kanske ”is i magen” och skyller inte på att de ska ta ut föräldraledigigehet eller är småbarnsföräldrar när det ogillar läget?

  121. hillary2 skriver:

    ursäkta

    föräldraledighet… och …när de ogillar läget ska det stå…

  122. ohlundonline skriver:

    hillary2:

    Sådär, jag läste just en godnattsaga för min dotter – Le merveilleux voyage de Nils Holgersson à travers la Suède.

    Nja, hon läste det mesta själv, faktiskt, hon är ju 7.

    Jag är glad att du funnit dig tillrätta med ditt partipolitiska arbete.

    Det är sant att politiken frestat mig ibland, men jobbet tar på krafterna och jag har 92 km till till min arbetsplats.

    Dessutom är min fru delvis invalidiserad. Hon har fel på ryggraden och har genomgått en hjärtoperation hösten 2006, så jag behövs en del hemma.

    Hade jag mer tid skulle jag däremot vilja satsa på språkkurser.

    De flesta politiska möten äger mest rum i Bryssel och jag har en bit hem därifrån.

    Principiellt anser jag att man bör vara både partipolitiskt och fackligt ansluten, så du gör helt rätt.

    Eftersom jag är svensk medborgare saknar jag dessutom rösträtt till parlamentet och vem vet om Belgien ens finns kvar om ett år…

  123. hillary2 skriver:

    Carl Bildt

    ångrar att jag nyss var jag mycket elak mot dig – men du kan säkert ge igen
    ha det gott – som vi säger i Göteborg
    jag lovar att hålla mig borta från bloggen några dagar….

  124. hillary2 skriver:

    ohlundonline

    ja det ser dystert ut för Belgien
    men det ser ljust ut för din dotter :-))

  125. Magnusgus@AD skriver:

    Carl, lite besviken på hur lite du bemötte mina argument gällande brevhemligheten.
    Gällande angrepp från främmande makt så kan väl FRA surfa precis som vi andra?
    Och försöka koda av trafik i utlandet, det har man ju gjort sedan decennier, men det var ju lättare när allt gick i radio eller satellit. Det är nog dags att börja förlika sig med det faktum att de dagarna aldrig återkommer.
    Internet innebär på det sättet en gigantisk demokratirevolution, ngt som du själv säkert insett som en av de första bloggarna.
    Det är inte olagligt att försöka dekryptera trafik på internet vad jag vet. Inte heller att lägga ihop 2 +2 när det gäller att bena ut trafik i små paket, eller att spana i forum öppna för alla.
    Men att göra det lagligt att leta i all trafik i sitt hela sammanhang, där får ni nej av svenska folket.
    Var vänlig visa på nyttan, eller ge er.

  126. ohlundonline skriver:

    hillary2:

    Ja, belgisk politik är just nu en riktigt tragisk soppa.

    Man vill ju alltid sina barns bästa och jag hoppas jag får tillfälle att resa till Sverige med min dotter någon gång.

    Efter några år utomlands försvann Sverige i horisonten och det är sant att man blir lite isolerad på sätt och vis. Rötter, barndomsvänner mm går liksom inte att ersätta.

  127. Karl H. skriver:

    Magnusgus@AD,

    Du kommer aldrig någonvart med att försöka diskutera kryptering med Bildt. Han har ingen matematisk bakgrund och hans IT-kunskaper ligger inte på den detaljnivån. Förmodligen är han övertygad om att ungefär samma styrkeförhållanden mellan kodare och kodknäckare gäller som under kalla krigets dagar. Den feluppfattningen rubbas inte så lätt. Eftersom han saknar möjlighet att bedöma rimlighetsgraden hos dina argument kommer de bara att gå in genom ena örat och ut genom det andra, ungefär enligt: ”Jag vet redan allt som är värt att veta i kärnfrågan. Om det där hade haft någon relevans skulle jag redan ha känt till det. Alltså kan jag skita i det helt och hållet.”

    Förresten — ”nyttan” med FRA är att befolkningen upplever sig som tryggare, samt att en lagom dos av rädsla för att fastna i avlyssningen (trots överhetens försäkran att svenskar inte ”ska” vara målet) får vissa bångstyriga element att hålla sig i skinnet. Därför kommer inget statsbärande parti att vilja lägga ned FRA. Det viktiga är inte om avlyssningen har någon effekt, utan att de allra flesta TROR att den har det. Lite som en religion, alltså. Det finns säkert fler paralleller om man letar.

  128. hillary2 skriver:

    Karl H

    är inte ”nyttan med FRA” att politiker TROR att DE kan känna sig säkrare?

  129. hillary2 skriver:

    Magnusus@AD

    jag gick in på din blogg och såg att du vurmar för ”direktdemokrati”
    och påstod att vi hade auktoritärdemokrati

    håller inte med – vår typ av demokrati kallas representativ demokrati
    och jag tror definitivt inte att gräset är grönare varken i en amerikansk delstat eller Schweiz – i folkomröstningar är människor inte insatta och röstar därför oftast av helt naturliga och bekvämliga skäl för att behålla status quo
    vid en lokal folkomröstning i Schweiz röstade man om vilket företag som skulle få etablera sig på torget – tror det var i Luzern någonstans – trots att det redan fanns tre banker vid detta torg röstade man för att ytterligare en bank där skulle etableras :-))

    kul att du engagerar dig i svensk politik – du som tycks ha sakkunskap i området internet!

  130. nirge skriver:

    Carl,

    IT-hoten är högst reella och hanteras redan. Som det är idag så hanteras de av Microsoft, Antivirusföretag, ISP:er mfl på en nivå som ligger långt ifrån vad polisen gör. Att leta i kablarna efter dem är totalt ineffektivt då ett skalskydd för Sverige är en hopplös idé, eftersom det stora hotet är botnets på insidan och zeroday-drive-by-infektioner. Dagspriset på ett botnet med 1000 datorer är c:a 200kr, och man administrerar det med kommersiell Crimeware. Utvecklingen går mot att man kan köpa allt mer fintrimmade botnets, som t.ex. inom ett visst företag eller inom en viss bransch. Så attackerna kommer ofta ifrån kända ”säkra” adresser, ofta med väl dolda styrkanaler. Ryssarna är ”framstående” inom denna kriminalitet. Så om man vill minska sårbarheten för (militära) IT-attacker skulle en satsning på civil säkerhet vara oerhört mycket effektivare. Och det behövs mycket samarbete med de redan existerande aktörerna för att komma någon vart. Det är en mycket intressant, men helt annan fråga än FRA.

    I dagsläget finns inte ens infrastrukturen hos rättsystemet för att fånga upp allmänhetens observationer om dataintrångsförsök.

    Som du förstår kan jag inte riktigt ta påståenden om att detta är något FRA är lämpade att hålla på med riktigt på allvar. Det hela luktar lösning som letar efter ett problem. Sannolikt därav de uteblivna kommentarerna.

  131. […] Dessa Dagar, Fri med FRA 5  » Bloggar som kommenterar […]

  132. karrman skriver:

    nirge

    Håller med dig.

    Om man talar om framtiden för Internet kan börja med att läsa
    Jonathan Zittrain, The Future of the Internet — And How to Stop It.

    Kan ladda ner boken gratis härifrån:

    Jonathan Zittrain, The Future of the Internet — And How to Stop It

    ( Det är lagligt att ladda ner boken gratis, eftersom den utges under en Creative Commons licens = Gratis för privatpersoner att läsa digitala böcker. )

    Zittrain menar att många talar om att Internet kommer att centraliseras till centra i stora datorhallar sk. ”cloud computing”. Privatpersoner kommer bara ha en hårdvara som består av en skärm som kan koppla upp sig mot ”the cloud” för att använda program och utföra tjänster. Fördelen är att många av säkerhetshoten försvinner. Nackdelen är att Internet centraliseras och mycket av drivkrafterna till kreativitet försvinner när PC:n försvinner från privatpersonerna till datorhallarna.
    Vi får se vad som händer…

  133. karrman skriver:

    Jonathan Zittrain intervjuades nyligen av Charlie Rose:

    Charlie Rose Jonathan Zittrain

    (Inslaget med Zittrain kommer efter John Harwood och Jerry Seib)

  134. […] by Peter Karlberg Sun, 20 Jul 2008 07:56:04 GMT Fri med FRA 5: “En aspekt som Ingvar Åkesson berör men som knappast funnits i debatten är betydelsen av […]

  135. ironjug skriver:

    Carl,
    Jag hade stor respekt för dig och ditt arbete förut. Jag skrev bl.a. ”Carl Bildt är en strålande utrikesminster, en av de bästa vi har haft. Han är en ärlig och rättfram politiker som vi kan vara stolta över.” i ett tidigt blogginlägg. Jag blir därför både förbluffad och ledsen när du nu ställer dig upp och försvarar massavlyssning.
    Jag har jobbat med datorer på hög nivå i mer än tjugo år. Jag vet vad som är tekniskt möjligt och kan utan vidare bilda mig en tämligen bra bild över den teknik som FRA håller på att bygga upp. Tro mig, att jag ska känna mig ”Trygg med FRA” är nog det sista du kan förvänta dig från mig. Den lag som nu klubbats och det faktum att du och andra fortfarande inte förstår vidden av den, det utgör det ensamt största hotet mot vår demokrati idag.

    Snälla Carl Bildt. Försök att mentalt ta ett steg tillbaka och se problematiken från en annan synvinkel.

  136. maryxjensen skriver:

    Hillary2

    råkoll och råkoll ;-) – det kanske ingen har. Jag ville bara slå fast att jag inte bara snackar i nattmössan. Men bra koll har jag. Kanske du också har Hillary2, från din vinkel sett.

    Jag tycker att det är synd med den svartvita diskussionen bara. Emot lagen som den ser ut idag är jag absolut. Däremot vill jag inte anklaga personer som är för. Det handlar hela tiden om avvägningar och beror på vad man pratar om – det handla rom en diskussion om saken inte om hur korkad den ena eller den andra är på grund av att man tycker som man tycker. Det har väl snarast med att göra vilken ingång man har i problematiken.

    Varför just FRA-lagen sådan som den ligger försvaras så till den milda grad övergår dock mitt förstånd. Men det kanske inte har med lagen i sig att göra heller. Förhoppningsvis så kan detta lösa sig i Europadomstolen eller redan i höst här hemma.

    Underrättelsetjänst måste pågå på många olika sätt och kan inte stå och falla med FRA-lagen. Det är inget nytt fenomen precis.

    Kanske att det vore smartare att satsa på att utbilda och finna på riktigt skarpa analytiker i stället för att skaffa superdatorer. Det som har skrivits om de 103 personer som finns på FRAs lista över bevakade personer och den annalys som presenterats av dem är förmodligen/förhoppningsvis inte komplett. Om det är så att det är komplett så är det riktigt allvarligt. Då är det absolut på utbildningssidan det skall vässas. Mänskliga faktorn är nästan alltid den svagaste länken i en kedja.

  137. soli01 skriver:

    Vill vi avlyssna internet eller inte? Möjligheten måste finnas, det är ju vad saken gäller. Kabeln är det stora problemet för många. Inte här i alla fall. Man sågar inte bort den gren man sitter på. Det gäller även kabelavlyssningen. Vi måste även följa med utvecklingen i vår omvärld! Detta är ju utgångspunkten när det gäller FRA-lagen. Är det så svårt för vissa att tänka lite längre!

  138. chiros skriver:

    Carl,

    min slutsats från den senare delen av debatten här att det inte fanns någon här som förefaller tycka att FRA lagen ger ett förbättrat skydd för IT säkerhet i största allmänhet, eller kritisk, svensk IT infrastruktur i synnerhet. Många anför goda skäl för sin åsikt

    Återstår gör väl då skälen ”Ryssen kommer” respektive Sverige som exportnation för terrorism. Jag har i tidigare inlägg försökt förklara varför FRAs metod inte kommer att vara effektiv för avlyssning av t.ex. Ryssland Vidare har Sverige i ord och handling förklarat att någon rysk hotbild miot Sverige inte föreligger.

    Återstår gör planering av, och förberedelser för terroraktioner i Sverige för icensättande utanför Sveriges gränser. Jag är dels övertygad om att en klok och effektiv integrationspolitik är oerhört mycket mer effektiv för ändamålet, liksom normala polisiära aktioner. Vi bör minnas och ta intryck av att information tillräcklig för att förhindra 11:e september fanns tillgänglig för amerikanska myndigheter utan att behöva ta till dagens FISA-lagstiftning.

    FRA lagen är ett grovt ingrepp i våra mänskliga rättigheter, saknar motiverande hotbild och är för realistiska scenarion och allvarliga hotbilder ineffektivt. Däremot är det effektivt för att avlyssna och arkivera allt vi säger och allt vi gör

  139. chiros skriver:

    soli01
    är du en trygghetsnarkoman?

  140. Kachina skriver:

    maryx, hillary

    ”Varför just FRA-lagen sådan som den ligger försvaras så till den milda grad övergår dock mitt förstånd. Men det kanske inte har med lagen i sig att göra heller. Förhoppningsvis så kan detta lösa sig i Europadomstolen eller redan i höst här hemma.”

    Vi är tämligen överens. Det är beklagligt att vår riksdag inte klarar av att skriva en välformulerad och genomtänkt och den har ju, genom Folkpartiets kvinnor, kanske en chans att bättra på anseendet i höst. Annars får det bli Europadomstolen.

    Varför denna lag försvaras till så milda grad, tror jag mig veta. Politiker passar på när tillfälle ges att skriva lagar som gör regerandet till att segla på räkmacka i solvarmt smör. Det gjorde han som inte får nämnas -33, det gjorde Bush 2001 och sedan kunde Storbrittanien surfa på vågen där skyddsbehovet ansågs vara större än frihetsbehovet.

    I Sverige blev det stopp, kanske för att allmänbildningen är avsevärt högre än i de länder vågen passerat. Jag är ändå förvånad att Alliansen så tjurnackat nekar att lyssna, särskilt till sådana som ”ironjug” och Advokatsamfundet. De har inte en chans att överleva om de inte börjar använda huvudet till annat än murbräcka.

  141. Kachina skriver:

    chiros

    Jag är frihetsnarkoman. Ingen får göra landet jag bor i till ett fängelse, varken ryssen eller regeringen.

  142. chiros skriver:

    Kachina; ska vi bilda Frihetsnarkomanpartiet ?

  143. chiros skriver:

    … vem vet, med Carls uttalande från Polen kanske han blir med, han också?

  144. Kachina skriver:

    Själsligt är han nog redan med, han Carl. Det gäller bara för den av omgivningen präglade politiker/personligheten, att bryta loss från en dålig omgivning. Politikens ”Hells Angels” har makten i det som för åtta år sedan var världens mäktigaste land och det sällskapet är inte gott.

  145. soli01 skriver:

    chiros – du menar alltså – frihet för narkomaner och så även ett parti för detta”!:-))
    Ingenting kan göras med bundna händer – FRA-lagen har kommit för att stanna!

  146. mrmhalland skriver:

    Jag ser gärna en prövning av lagen i Europadomstolen.
    Jag skulle vilja ta upp en fråga som inte belysts (vad jag har sett) ang. integritet etc.
    De flesta datorer som är anslutna till internet blir några gånger om året begåvade med sk. trojaner eller trojanska hästar.
    Många av dessa registerar varje tangenttryckning som samlas i ett oansenligt gömt textdokument som så småningom skickas tillbaka till den som planterat det i datorn.
    I de allra flesta fall handlar det om att snappa upp koder och kontonummer på internetbanker.
    Många tycker att det känns tryggt med både brandbvägg och antivirusprogram, men de här små rackarna är listiga.
    De klamrar sig fast på ”laglig” information som en liten ryggsäck och blir inte fullt utvecklade program förrän datorn startas om.
    Därmed passerar de brandväggen med hjälp av den ”lagliga” kodens ”pass” ungefär som de dvärjar som packades ned i hockytrunkar och lades i bussars bagage och länsde allt de hunde hitta där under resan.
    Visst inser jag skillnaden på att staten kan spana på privatpersoner och detta fenomen, ville nog mest upplysa om att många av oss är ständigt avlyssnade av någon.
    Antivirusprogrammen brukar hitta dessa vid en manuell sökning, så ta för vana att göra en sådan någon natt i veckan.

    Bara ett tips i all välmening.

  147. danieljanzon skriver:

    Carl,

    Kan du förklara varför teknikneutralitet inte innebär att sprätta upp vanliga brev som passerar gränsen? Det är en fråga som många ställer sig. Bakom det oskyldiga ordet teknikneutralitet ligger en omfattande utvidgning av statens befogenheter.

    Det är ju ett faktum att ytterst få människor skickat sina kärleksbrev, affärshemligheter osv över radio medan det sker hela tiden med e-post och vanliga brev.

  148. billygellerstedt skriver:

    Jag bryr mig inte om så mycket att USA/tyskland/GB samlar in info om mig och vad jag pysslar med på das internät. De har ingen som helst rättighete att lagföra mig, De kan lagföra mig för terrorist planering och sådant.. men då måste vi fundera lite på våra utlämnings avtal, iomed att USA använder sig av tortyr(guantanamo) så säger våran grundlag att vi inte får skicka folk till länder om de kan tänkas utsättas för tortyr.. och vi kan inte acceptera en garrant från lander i frågan (Se Egyptien fallet och CIA skiten), iochmed att det mer än en gång har den garranten brutits. Så nej,.. jag bryr mig inte så mycket om vad USA och de andra pysslar med.

    Vad jag bryr mig om är att Svea Rike inte ska få möjlighet att utföra en nära på 100% kontroll av mina aktiviteter på nätet.. varken idag eller i morgon, för vem vet vad som är brottslig i Svea Rike eller vem som styr Svea Rike nästa val eller ett val om 8-12-24-48 år??

    För mig är den stora faran med lagen Ändamålsglidning liknande den PKU-registret är utsatt för..

    Sen finns det inte tillräckligt många oberoende kontroll organ.. (nej jag tycker inte riksdag/regering är oberoende.. ) Inga som helst politiker ska ha med kontroll organen att göra.. de måste vara helt fristående i mina ögon, de ska inte enns få tillsätta folk i kontrollorganen, det ska de själva sköta.

  149. Josef Boberg skriver:

    GooodSöndag KaChina,

    Dina uttryckta mening ovan: ”chiros – Jag är frihetsnarkoman. Ingen får göra landet jag bor i till ett fängelse, varken ryssen eller regeringen.” – slut citat.

    Hmmm… – Jag vill också gärna räkna mig till ”frihetsnarkomanernas grupp” !

    Dock – jag har för sedan mer än 20 år tillbaka – in i märgen insett – utifrån mina på bl a 80-talet helt egna gjorda erfarenheter – att mitt kära fosterland Sverige är den mest välkamouflerade DemoKratiDiktaturen (= hart när noll av folkstyre
    http://josefboberg.wordpress.com/2008/03/14/demokrati ) i världen i dags dato, tyvärr tyvärr…

    Så det finns måhända en nyansskillnad på frihetsnarkoman och frihetsnarkoman, kanske… :-)

  150. karrman skriver:

    mrmhalland

    Zittrain, vars bok jag länkade till, diskuterar den problematiken.
    Man kan säga att Internet är ett decentraliserat system där medlen att straffa personer som missbrukar systemet är små. Han menar att det kan bli döden för det decentraliserade Internet om ”badware” alltmer dominerar Internet upplevelsen för vanliga människor. Hur kan vi stoppa denna utveckling? En lösning är att utveckla decentraliserade lösningar mot ”badware”. Zittrain har initierat sådana system.

    Alternativet är den centraliserade lösningen. Om inte effektiva decentraliserade lösningar utvecklas kommer alltfler gå över till en centraliserade lösningar.
    Säg att ISP:na utvecklas till kompletta leverantörer av lagringsutrymme, program, och bandbredd för kommunikation. Det enda du behöver är en skärm och en uppkoppling.

    Det negativa med denna utvecklingen att det decentraliserade – liberala momentet –
    i Internet försvinner. Förespråkare för centraliseringsalternativet kan säga:

    Vi måste ha ett säkert system. Övervakningssamhället är redan här. Den privata integriteten är en chimär. Vi måste ha en system vi kan kontrollera. Utan det ingen säkerhet. FRA lagen är ett steg i denna riktning.

    Liberalerna kan hävda att ett centraliserat system kommer avskaffa friheten för individen när det gäller digital kommunikation. Genom att programutvecklingen flyttar över till att göra applikationer för centraliserade lösningar kommer mycket av kreativiteten att försvinna. Utmaningen är att kombinera frihet med säkerhet.

    Samma typ av utmaning som när man kombinerade marknadsekonomi med rättstat under den industriella revolutionen. Hemligheten är som Zittrain påpekar att skapa en kultur som minimerar förekomsten av ”badware”. Wikipedia är ett exempel på ett lyckat sådant projekt i begränsad skala.

    Zittrain höll ett intressant tal – och roligt tal – om detta:

    text

    Google DC Talks: The Future of the Internet

    Zittrain introduceras för övrigt av Vincent Cerf – en av uppfinnarna av Internet.

  151. karrman skriver:

    mrmhalland

    Zittrain, vars bok jag länkade till, diskuterar den problematiken.
    Man kan säga att Internet är ett decentraliserat system där medlen att straffa personer som missbrukar systemet är små. Han menar att det kan bli döden för det decentraliserade Internet om “badware” alltmer dominerar Internet upplevelsen för vanliga människor. Hur kan vi stoppa denna utveckling? En lösning är att utveckla decentraliserade lösningar mot “badware”. Zittrain har initierat sådana system.

    Alternativet är den centraliserade lösningen. Om inte effektiva decentraliserade lösningar utvecklas kommer alltfler gå över till en centraliserade lösningar.
    Säg att ISP:na utvecklas till kompletta leverantörer av lagringsutrymme, program, och bandbredd för kommunikation. Det enda du behöver är en skärm och en uppkoppling.

    Det negativa med denna utvecklingen att det decentraliserade – liberala momentet –
    i Internet försvinner. Förespråkare för centraliseringsalternativet kan säga:

    Vi måste ha ett säkert system. Övervakningssamhället är redan här. Den privata integriteten är en chimär. Vi måste ha en system vi kan kontrollera. Utan det ingen säkerhet. FRA lagen är ett steg i denna riktning.

    Liberalerna kan hävda att ett centraliserat system kommer avskaffa friheten för individen när det gäller digital kommunikation. Genom att programutvecklingen flyttar över till att göra applikationer för centraliserade lösningar kommer mycket av kreativiteten att försvinna. Utmaningen är att kombinera frihet med säkerhet.

    Samma typ av utmaning som när man kombinerade marknadsekonomi med rättstat under den industriella revolutionen. Hemligheten är som Zittrain påpekar att skapa en kultur som minimerar förekomsten av “badware”. Wikipedia är ett exempel på ett lyckat sådant projekt i begränsad skala.

  152. mrmhalland skriver:

    Josef,

    Det vore kul om du ville precisera det lite.
    Jag har själv svårt att se Sverige som en kamuflerad diktatur.

  153. Josef Boberg skriver:

    Mrm Halland – Javisst – så gärna så !

    SVEA RIKES GRUNDLAG

    Utdrag ifrån REGERINGSFORMEN

    1 kap. Statsskickets grunder

    1 § All offentlig makt i Sverige utgår från folket.” – slut citat.

    Detta är ej alls tillämpat i Sverige, tyvärr tyvärr…

    Röstningen i Riksdagen om FRA-lagen styrker starkt att Wi ej alls har några folkvalda FRIA riksdagsledamöter. Bevisligen var i den frågan ALLA riksdagsledamöterna diktatoriskt styrda av sina respektive MaktElitare i respektive partier – ingenting annat, tyvärr tyvärr…

    Hur faen skall Wi kunna kalla mitt kära fosterland för folkstyrt – när wåra så kallade folkvalda riksdagsledamöter enbart röstar som ”får i skock” i wår Riksdag ?

    Hur faen skall medborgarna i ett land kunna känna sig FRIA = ha hög nivå av självaktning av sig själva och varandra – när deras så kallade ”folkvalda” riksdagsledamöter bevisligen ej är det ?

  154. mrmhalland skriver:

    Josef,

    Vi har ju demokratiskt röstat fram de vi tror stiftar de bästa lagarna.
    Just FRA-frågan är ju ett lysande exempel på att personvalet har fungerat.
    Nu finns det ju ett antal ledamöter i riksdagen (som ingår i regeringen) som säger sig INTE bifalla det liggande förslaget.
    I just denna fråga kan vi väl knappast påstå att partipiskorna vinit ?

  155. Josef Boberg skriver:

    Tja – baken är ju som smaken = delad !

    Din tolkning av ”partipiskorna” i wår Riksdag får stå för dig – och är helt OK för min del – för det är ju din personliga tolkning = ej alls min… :-)

  156. soli01 skriver:

    Josef Boberg – visst kan det synes dumt att våra partier använder partipiskan. Den har ju alltid funnits där , som bekant. Partipiskan kan vara på både ont och gott. Vi röstar om något partierna går till val på och så helt plötsligt kommer några på andra tankar och stoppar det som angeläget för partiet att genomföra. Vi har väl några sådana ex i historien. Partipiskan måste vina ibland! De som ställer upp för ett parti får finna sig i vissa system – ”den som sig i leken ger”. Jag tror, att utan en piska skulle mycket bli en ”viss” riksdag!:-)

  157. Josef Boberg skriver:

    Javisst – Soli01 – men att kalla sådant för folkstyre är väl att ta i – eller ?

    MaktPyramidStrukturStyre är väl mera ordkorrekt – eller ? :-)

  158. mrmhalland skriver:

    Observera Josef om att det inte har varit någon omröstning om FRA-lagen i riksdagen ännu.
    Det man har röstat om är att det liggande utkastet ska vara ett lagförslag som senare ska behandlas i riksdagen.
    Här gör de ”vildar” som inte tänker rösta ja en vesäntlig skillnad i demokratins tecken.
    Några har lyssnat på ”folket” och valt att inte bifalla förslaget som det ser ut idag.
    Är det inte detta du efterfrågar ?

  159. soli01 skriver:

    Josef Boberg – nej det har jag aldrig sagt.:-) Folkstyre – hur skulle det fungera fullt ut? Går inte att genomföra – önskedrömmar!:-)

  160. danieljanzon skriver:

    soli01,

    Om det är så viktigt med partipiskan så är det ju helt onödigt att ha 349 riksdagsledamöter som kostar massa pengar, eller? Då kan ju llika gärna varje parti få enbart en röst, vars rösttyngd svarar mot resultatet i valet. Vad tycker du?

  161. soli01 skriver:

    danieljanzon – jag är ingen partipiskare:-) Ditt förslag kanske var onödigt kort i ”rocken”, :-) men visst är 349 ledamöter en tung avdelning och kunde reduceras med hälften – minst.
    Det kanske kunde bli midre ”piskande” av de som återstår!

  162. ohlundonline skriver:

    mrmhalland:

    Det här med trojaner och datavirus tycker jag är ett allvarligt hot egentligen.

    Jag gör en daglig virussscaning av min dator, men den är ändå ständigt infekterad.

    Jag tror att det är viktigt att man når ut med information om att allt man gör alltid kontrolleras av någon.

    Det är väl ungefär som på jobbet där alla telefonsamtal spelas in och alla filmas överallt, utom på toaletten (tror jag).

  163. cnab skriver:

    soli01: Och vad är det som nu står i Svea Rikes Grundlag? ”All makt utgår från folket.” Men varför bry sig om Sveriges konstitution? Kör hårt och piska på bara! Är det så du menar?

  164. mrmhalland skriver:

    ohlundonline :

    Tack för din respons.
    Ja, jag tyckte det kunde vara läge att beskriva hur vi alla blir drabbade av otillåten avlyssning.
    Många är självklart medvetna om detta, men det kan ju finnas de som inte är det.
    Nu blir jag lite teknisk, men kan svara på frågor om någon är intresserad.

    Vår dator kommunicerar med omvärlden med hjälp av sk. portar som vi öppnar för att information ska kunna nå oss.
    Vi har tusentals portar som kan vara öppna eller stängda.
    Den vanligaste porten för kommunikation är port 8080, därför är det ju ingen tillfällighet att trojaner sitter vid denna port och väntar på sin ”biljett” in i datorn.

    Jag har faktiskt en fundering på en liten studiecirkel i bloggform om hur man undviker detta.
    Den är inte tänkt att bli väldigt teknisk, utan rent praktisk.
    Någon som är intresserad ?

  165. soli01 skriver:

    snab – inte fel – väl:-)

  166. cnab skriver:

    Godheavens, soli01. Om nu ditt svar på min fråga angående gällande svensk grundlag, speciellt dess portalparagraf ”All makt utgår från folket” var allvarligt menad, ja, då är det illa beställt med din eventuella demokratisyn. Kör hårt och piska på bara, passar bättre i kretsarna kring hr Mugabe i Zimbabwe. Jag tolkar emellertid ditt svar som en lustighet.

  167. soli01 skriver:

    cnab – ja, du anande alldeles rätt. Jag har varit med så länge nu att lite kan man kosta på sig så här på ”gammeldagar”:-)
    Du måste läsa vad jag skriver…”jag är ingen ”partipiskare”.:-)

  168. ohlundonline skriver:

    mrmhalland:

    Tack för ditt svar.

    All information om datasäkerhet uppskattas alltid.

    Idag handlar ju allt om datatrafik egentligen.

    De traditionella telefonerna försvinner i snabb takt, nu när ip-telefonin är införd.

    Dessutom handlar allt om nätverk idag. Den som ringer till Belgien kan lika gärna hamna på Guadelupe, i Kanada, eller på ett call-center i östeuropa.

    Har företaget ett amerikanskt ägarintresse registreras allt dessutom i USA och förekommer det japanska eller asiatiska produkter, registreras alla detaljer även där.

  169. chiros skriver:

    Om vi nu skulle ta och vända på debatten och istället fråga oss vilka reella hot som vi har anledning att ta på allvar och därmed borde försöka adressera på ett acceptabelt och effektivt vis för att skydda vår egen befolkning.

    Personligen är jag beredd att instämma i regeringens bedömning att inga realistiska militära hot riktas mot Sverige inom överskådlig framtid.

    Mina förslag utan inbördes ordning:
    * Naturkatastrofer och andra olyckor av större dignitet där svenskar drabbas;Estonia, Tsunamin, Tjernobyl, Scandinavian Star
    * Kriminella brottssyndikat, fysisk brottslighet i Sverige
    * Kriminella strukturer på nätet som använder svenska datorer (botnets) för att attackera andra eller använder botnets för attacker mot svens infrastruktur.
    * Effekter av klimatförändringar, t.ex. problem med jordbruk, översvämningar
    * Smittsamma sjukdomar, epidemier av pandemisk dignitet
    * Allvarliga störningar i världsekonomin till följd av politisk oförmåga att i tid korrigera obalanser, prisförändringar till följd av krig, krigsrisk eller avspärrning, etc
    * Oförutsedda konsekvenser av en globaliserad ekonomi

    Man brukar sortera upp risker i dels hur sannolikt det är att ett specifikt scenario slår in, respektive hur allvarliga konsekvenserna är för oss/de drabbade. Ofta hittar man då ett antal som är mycket osannolika men har mycket stora konsekvenser.

    Ser vi till vår erfarenhet så är det ju framförallt den första plus i viss mån de följande två som drabbat oss. Plus pandemierna 1918 och 1968 som jag skulle gissa kostade fler dödsfall än något krig som Sverige deltagit i.

    Sverige har inte utmärkt sig för någon vidare beredskap och heller ingen särskilt lysande förmåga att hantera katastrofer av någon större dignitet. Både Estonia och tsunamin debatteras fortfarande. Någon riktigt övertygande organisation lyser fortfarande med sin frånvaro och så långt jag vet övas det inte regelbundet på att hantera denna typ av scenarion.

    Organiserad brottslighet, där ser det ut att gå något framåt men betydligt mer kan göras i termer av koordinerade aktioner. Nätbrottslighet, främst botnet operationer och elektronisk utpressning är ett område där betydligt mer behöver göras. Nirge 2:06 beskrev detta väl. Här finns ledande kunskap inom de olika ISP’erna i Sverige, liksom hos PTS och den organisation som driver de svenska internet-exchange punkterna. Precis som nirge påpekar kunde man med enkla medel, t.ex. under PTS skapa lång bättre koordination vid omfattande attacker vilket skulle ge stor effekt. Likaså är botnets beroende av att det finns en stor population av oskyddade datorer med bra bandbredd. Utbildning och stöd till personer med dåligt säkerhetsmedvetande är en bra förebyggande åtgärd.

    Vi ska alla dö på ett eller annat vis. Min personliga filosofi är att det är rätt likgiltigt HUR jag dör. Om jag skulle anse att min totala riskexponering idag är för hög så förefaller det rimligt att göra någonting åt någon av de mer troliga riskscenariona, helst med en metod som inte ger andra, negativa konsekvenser.

    Om regeringen har det svenska folkets väl och ve framför ögonen är det sannolikt några av de här punkterna man vill fokusera på.

  170. chiros skriver:

    exempel på ineffektiva metoder för att minska befolkningens totala riskexponering:

    ”Toppmilitärer använder antiterrorpengar till möbler
    Höga militärer inom det amerikanska flygvapnet använder miljontals dollar för att ge sig själva lyxiga rum ombord på flygplan. Pengarna tas från antiterrorbudgeten, skriver Washington Post. ” Från DN

  171. chiros skriver:

    Här ett exempel på en italiensk Pandoras Box, inte helt fjärran från FRA lagen:

    ”Italian prosecutors have accused two of the country’s top firms, Telecom Italia and Pirelli, of failing to control an extensive wire-tapping system deployed to gather data on politicians, business leaders, and sports and showbiz personalities.”
    http://www.france24.com/en/20080719-telecom-italia-pirelli-accused-spy-case-wire-tapping-italy-justice&navi=EUROPE

  172. Magnusgus@AD skriver:

    hillary2 Säger:
    juli 19, 2008 kl. 11:53 pm

    ”jag gick in på din blogg och såg att du vurmar för “direktdemokrati”
    och påstod att vi hade auktoritärdemokrati

    håller inte med – vår typ av demokrati kallas representativ demokrati
    och jag tror definitivt inte att gräset är grönare varken i en amerikansk delstat eller Schweiz – i folkomröstningar är människor inte insatta och röstar därför oftast av helt naturliga och bekvämliga skäl för att behålla status quo…”

    Kallar du vuxenmobbing i slutna rum mot och av representanter för väljare, för representativ demokrati? Ja, så är det kanske, det finns ett inbyggt fel i representativ demokrati som förr eller senare spårar ur till elitistisk representativitet, den saken står ju klar sedan länge.
    Gällande de få, relativt begränsade exempel på delvis direktdemokratiska styrelseskick som vi sett i modern tid så faller ju ditt gräsargument platt till marken. Alla genomförda studier visar ju på att det dels blir ett effektivare styrelseskick (se min blogg) dels att medborgarna tar sitt större ansvar på största allvar. Okunnighetsargumetet är de allra dummaste, det ser vi i denna debatt. Med modern IT-teknik kan mkt stora samhällsgrupper både delta och utbildas till långt förbi den ”vanlige” medborgaren som det är sagt att en vald, traditionell politiker skall vara. Eftersom frågorna blir mer och mer invecklade i dagens samhälle ser vi massor av exempel på när politiker inte klarar av att skaffa sig egen geniun kunskap, utan istället tyvär förlitar sig på för allmänheten okända och ofta tveksamma experter. Och då talar jag inte bara om köpta lobbyister, ”experterna” finns överallt i statsapparaten och deras egentliga syften och faktiska kunskaper granskas mkt sällan. Gäller det hemliga prylar så kan en expert i princip hävda vad som helst då han kan vara säker på att aldrig granskas av allmänheten.
    Cykelställsbesluten du nämner har ju inget med detta att göra och fattas ju dagligen även i Sverige eller Bryssel…

  173. chiros skriver:

    För de som är intresserade av en djupare riskanalys kan jag rekommendera
    http://www.weforum.org/en/media/publications/GlobalRiskReports/index.htm

    Dock får man läsa detta med en fråga om vad som är relevant i Sverige

    F.ö. anser jag att FRA lagen bör förstöras

  174. Josef Boberg skriver:

    Magnus – trevligt att här se en som resonerar i termer av folkstyre enligt Grundlagen !

    Själv har jag konkret ordat en del om den saken på
    http://josefboberg.wordpress.com/2008/03/14/demokrati

    Apropå de så kallade expertspecialisterna: ”Det en specialist i enkla ordalag ej alls kan förklara för en normalt funtad av oss av vanligt folk – det begriper ej vederbörande överhuvudtaget själv heller – och döljer den personliga okunskapen/dumheten bakom mer eller mindre briljanta ordsvängningar.

    Dom allra flesta går på den allt överskuggande grundniten ifrån wåra expertspecialister: ”Det här är så komplext/komplicerat att det kan vanligt folk ej sätta sig in i !”

    ”100 % Bullshit” – är nog ett väl passande uttryck för ett sådant uttrycks- och/eller förhållningssätt, troligast… :-)

  175. osciloscope skriver:

    Hillary2: Here we go again …

    ”… i folkomröstningar är människor inte insatta och röstar därför oftast av helt naturliga och bekvämliga skäl för att behålla status quo …”

    Det är bedrövligt att den ”representativa demokratin” ses som den ”enda rätta” demokratin när ”den” (dvs du och jag) ju de facto diskvalificerar oss själv då representationen inte har valts av tillräkligt ”insatta människor”.

    Jag ställer den ständigt obesvarade frågan ånyo;

    Vem genuint har du respekt för som du faktiskt skulle låta tala/verka för dig, i mindre ”sakfrågor” liksom större existensiella? Om du inte ens kan känna att DU SJÄLV borde vara den första du har hågen, hur skall du överhuvud taget ha förstånd/insikt att välja någon åt dig?

    Mao har du genom okunskap/desinformation/lättrogenhet försakat din demokratiska rätt och satt dig rejält på pottkanten då du varken har insikt i representationen eller i sakfrågorna de representerande skall besluta/lagstifta om. Du blir ledd av herdar. Du lyfter puerilt upp blicken på den evigt parentala tryggheten. Således, Catch 22 och paradoxernas våta dröm. ”Demokrati” borde vara en metod, inte en ”konsensusideologi”. Demokrati torde vara verktyget där idévärldarna är individuella (folkstyre=du styr ditt eget liv inte någon annan). Om det inte är det är det en chimär. Ett bedrägeri. En metod som kallar sig demokrati men som sorgeligen klär sig bättre i helt andra termer.

    Oscar Berven

  176. kalezen skriver:

    Vilka är emot FRA-lagen ?
    Terrorister, kriminella, spioner, vänsterpartister?
    Förmodligen vill dessa inte ha någon signalspaning överhuvudtaget.
    Del av den verbala överklassen verkar också vara emot.
    Är det däremot inte så att en majoritet av den breda massan, folket, tycker att det är O.K. att försöka skydda landet mot de möjliga intrång/attacker som Carl Bildt har beskrivit.
    Det är lätt att ropa eller skriva- stoppa FRA-lagen- eller ändra FRA-lagen. Det kan barnungar göra. Men när vuxna gör det så vore det klädsamt om dom kom med förslag på ändringar eller alternativ, helst realistiska.
    Huvudalternativen till nuvarande lagförslag är såvitt jag förstår: att signalspana utan lag, helt sluta signalspana eller ändra nuvarande förslag. Men att gå via hela domstolskedjan med överklaganden verkar omständigt. Förklara gärna hur lagen skulle kunna kompletteras med domstolsförfarande med bibehållen effektivitet i signalspaningen.
    Det nämns i debatten att lagen kan komma att missbrukas i framtiden av mindre nogräknade styresmän/kvinnor. Skulle t.ex. vänsterpartiet eller ett n…..t parti få egen majoritet i Riksdagen lär dom kunna slopa eller ändra lagen oberoende av hur den utformas nu.
    Regeringen har det yttersta ansvaret för landets säkerhetspolitik. Skulle en allvarlig attack äga rum mot vital infrastruktur i Sverige och det kunde ske p.g.a. en undermålig och ineffektiv signalspaning så skulle regeringen inkl. CB ställas till svars. Därför är det förståeligt att regeringen vill ha FRA-lagen.
    Trots att Carl Bildt inte kan informera om dom tyngsta argumenten för lagen, såsom om hotbilder, vilka hot som har avvärjts eller vilken kapacitet FRA har, så har han ändå mycket skickligt informerat om behovet av lagen.
    Vi behöver FRA-lagen.

  177. geneve2 skriver:

    kalezen.

    Ett mycket bra inlägg. Enkelt och självklart alltihop.

  178. Monika skriver:

    Magnusgus@AD Säger:
    juli 19, 2008 kl. 6:06 pm

    Nu behöver jag inte skriva någon kommentar.
    Du återger mina egna tankar …

    För övrigt
    Jag tror också att de handlar om att politikerna TROR att de blir tryggare med FRA. De flesta av oss andra kommer nog inte uppleva en större trygghet.

  179. weneedtoknow skriver:

    osciloscope,

    Angenäm analys, sådana behövs verkligen ang vårt bedrövliga statsskick.

  180. Josef Boberg skriver:

    Hmmm… – OscilloScope – Din uttryckta mening ovan: ”Vem genuint har du respekt för som du faktiskt skulle låta tala/verka för dig, i mindre “sakfrågor” liksom större existensiella ? Om du inte ens kan känna att DU SJÄLV borde vara den första du har hågen, hur skall du överhuvud taget ha förstånd/insikt att välja någon åt dig ?” – slut citat.

    En riktig femmetta, verkligen – som tål att repeteras ständigt och jämt för alla dom som inbillats – och/eller mer eller mindre ständigt och jämt inbillar sig själva någonting helt annat, faktiskt… :-)

  181. soli01 skriver:

    kalezen – bra att den nu pågående debatten om FRA-lagen får en bättre balans än vad som varit fallet. Här har de ”gaddat” ihop sig och verkar inte tänka vad de ska ha i stället. Det är kabeln som är det stora hotet enl dessa skribenter. Kom med ett förslag då hur vi ska kunna undvika detta trafiksätt? Vem vill amputera benet frivilligt – har sagt det tidigare, men tål att upprepas!

  182. Magnusgus@AD skriver:

    kalezen…
    Du har inte kollat in den allmänna opinionen speciellt mkt va?
    Skulle hela internet vara befolkat av enbart kommunister, kriminella och borgerlig överklass,,?
    Ta och surfa runt lite och återkom sedan med lite länkar som stödjer din linje.
    Vi behöver inte en lag som dels är verkningslös -läs innantill ovan!, dels avskaffar brevhemligheten som är en av de grundläggande fri- och rättigheterna i ett civilcerat samhälle.
    För att ta det hela till din nivå:
    Är det Ok för dig att vi RFID-märker dina brev så vi ser när du postar något, och sedan sprättar upp den slumpmässigt då och då för att kolla så du tänker rätt?

  183. chiros skriver:

    soli01,
    Inga plausibla militära hot finns mot Sverige idag. Realistiskt är sannolikheten mycket låg för terrordåd riktade mot Sverige. I min post 6:30 idag finns ett antal konkreta hot som jag anser att vi ska göra något åt. Jag ser där högst begränsade insatser för FRA. Vilka konkreta hot som dels är sannolika och dels har sådana konsekvenser för Sveriges befolkning att vi bör göra något åt dom ser du? För vilka av dom skulle FRA lagen göra någon skillnad/vara effektiv?

  184. Magnusgus@AD skriver:

    soli01:
    Vad vi skall ha i stället?
    Kabeln som hotet? Ja kanske för rädda politiker som inte fattat vad internet går ut på. Det finns inget hot i kabeln som sådan, det kan du lära dig ovan.
    Istället handlar det om vad vi vill att internet skall utvecklas till, och vad det är bra för.
    Enligt dig skulle kanske det bästa vara att klippa alla kablar istället? Eller sätta dioder på de elektriska delarna så inget farligt kan komma utifrån och innanför landets gränser.
    Vad menar du egentligen? Undvika detta trafiksätt? FRA och alla andra är fria redan idag att surfa på internet, så kan man spana, det gör polisen redan idag t.ex.
    Förr i tiden gjorde man samma sak i etern. Men ingen vågade på den tiden föreslå att man skulle massavlyssna de få mobiltelefoner o liknande som folk hade.
    Hur har vi hamnat här? Vilka rädda människor är det som föreslår sådant här och tycker det är bra?

  185. mararh skriver:

    Kalezen
    Ett mycket bra inlägg i diskussionen.
    Tack för det

  186. soli01 skriver:

    chiros – (6:30)? kan inte hitta din kommentar!
    ”Vilka konkreta hot” slut citat… Där frågar du något som inte kan besvaras direkt – ska heller inte besvaras, tycker jag. Att vi inte AVHÄNDER oss ett trafiksätt som vi faktiskt måste kunna bevaka. Tråkigt tycker även jag, men ser man realistiskt på hela spaningsverksamheten måste vi lösa kabeln och inte koppla bort ett superviktigt verktyg i dagens- och framtidens samhälle. Vi lever som bekant i ett kontrollssamhälle redan och nu får vi lösa även denna uppkommna situation till allas bästa.

  187. chiros skriver:

    Magnusgus@AD
    Regeringen – med några få kvarvarande stödtrupper på Carls blog – försöker göra samma manöver som Bush gänget gjorde i USA; vädja till människors rädslor för att få dom att gå med på bevakning för deras eget ”bästa”. Skillnaden mot USA är att här har samma regering sagt att det inte finns något militärt hot mot Sverige, att terrorhot riktade mot sverige är osannolika och att dom egentligen inte ser så mycket annat heller. Sen kom FRA lagen. Den ska addressera alla – hemliga – hot. Dom som regeringen inte kan prata om. Därför att dom är – hemliga. Fint. Låter som internets alla konspirationsteoretiker har invaderas Rosenbad och övertygat folket där att det under Östersjöns yta döljer sig utomjordiska farkoster som via Internet’s senaste inkarnation – Inter Galactic Computing – kommunicerar med moderskeppet på några ljusårs avstånd. Snacka om hot.

    Go’ natt

  188. chiros skriver:

    soli01
    sorry, 3:51 ska det va! https://carlbildt.wordpress.com/2008/07/19/fri-med-fra-5/#comment-52949

    Jag kan hålla med dig om att det finns hotbilder där FRA skulle kunna vara ett effektivt vapen. Det skulle i så fall vara att bekämpa grov, organiserad, ”fysisk” brottslighet i Sverige. Men då pratar vi ju inte den nuvarande FRA lagen; det betyder inte att jag anser att skillnaderna är så stora mot den lag som nu beslutats och min uppfattning om vad som kommer att implementeras i praktiken

    Jag har nu även kollat. Varken Telia eller andra svenska telecombolag utbyter trafik med ryska bolag i ryssland. Det innebär sannolikt ännu mindre möjligheter att lyssna på rysk inrikestrafik.

  189. soli01 skriver:

    Magnusgus – du verkar inte ha hajat vad jag menade med trafiksätt. Kabeln ingår som bekant i ett helt nytt trafiksätt och det vet även du!
    Detta med kabelklippning och det övriga du säger är svårtolkat!
    Här är det förvisso inte fråga om massavlyssning och du bör kanske läsa vad FRA skriver på sin sida ang ”påståenden och klargöranden”. Skadar aldrig att läsa allt som finns i detta ”ärende”.

  190. soli01 skriver:

    chiros – visst det var en lugn och sansad kommentar och mycket du säger är viktiga fundament vid spaningsverksamhet. För att söka mera extraordinärt måste ändå möjligheten att utvecka vissa speciella sökmetoder finns möjliga och då är vi inne på det ytterst hemliga och som vi allmänheten inte ska veta. Låter inte klokt, men någon öppenhet finns inte längre om vi ska få önskat resultat.

  191. Magnusgus@AD skriver:

    Soli01: Nej vad menade du med trafiksätt? Det om ngt var svårtolkat. Jo, det är frågan om slumpmässig massavlyssning! Och med datorernas hjälp blir den i kombination med t.ex kontokortstransaktioner, mobiltelefonloggning och RFID-chips långt mkt mer effektiv än STASI:s gamla bakelitmetoder. Echlonstaterna har ju beslutat att utbyta information fram och tillbaka mkt lättvindigt så att lägga betendepussel på ngn misshaglig person blir ju enkelt jfrt med för några år sedan. Man måste se till helheten.
    Har du läst på ordentligt? Du kunde ju börja t.ex. här: http://stoppa-storebror.se/

  192. chiros skriver:

    soli01
    du kan inte dra paralleller mellan att lyssna på radio och lyssna i tråd. Det är två radikalt olika saker. Med radio kan man pejla för att grovt, ibland ganska bra, avgöra vem som pratar med vem. Så är det inte på nätet. Nätet känner inga nationsgränser. Det byggdes för att inte veta om det. Landets telekombolag kommer – om dom vill följa lagen – bli tvungna att skicka all sin trafik till FRA. FRA kör det man får genom sina datorer. det blir ungefär 36 000 TeraByte eller 36 000 000 GB per timme. Mycket av det är musik, video och info från nyhetssajter som FRA inte är intresserat av. Resten – vilket fortfarande är väldigt mycket trafik – dina och min mail, våra sms, telefonsamtal, krypterade meddelanden till banken och myndigheter etc kommer att kräva lite mer analys av FRA. Den analysen innebär i praktiken att informationen sparas hos FRA och FRA kommer med all vilja i världen inte att kunna rensa ut allt som inte är ”intressant” för dom. Dessutom – vem vet vad som i framtiden blir av intresse?

    Man kan i det här sammanhanget konstatera att FRA idag hade kvar en lista på 103 svenskar som egentligen – om man får tro FRAs press release – inte alls var intressanta. Men trots det har man spart information om dom sedan mitten på 90 talet.

  193. weneedtoknow skriver:

    INFORMATIONSÖVERLÄGE är i krigsföring ett av militärens starkaste redskap. Sååå, nej tack till FRA lagen.

    ”Don’t forget; when the government supports an idea, it is bad.” – Glöm aldrig att Sverige gav support till IB-affären, på order från USA. 9-11 är uppenbart uppföljaren, och så är naturligtvis FRA lagen.
    http://www.knowledgedrivenrevolution.com/Articles/200707/20070718/Altruistic_Government.htm

  194. soli01 skriver:

    Magnusgus – tack för frågan och i övrigt!
    Jag som radioamatör använder detta ord: ibland körs telegrafi och SSB -trafik och det är ju som bekant två olika trafiksätt. Går jag över till internet och använder kabeln är detta ytterligare ett trafiksätt. Detta måste vara bekant. Kontrollen av trafiken var inte vad jag syftade på.
    Jag får ofta allt nytt från Ström via min e-post, men tack i alla fall!

  195. chiros skriver:

    soli01
    då har vi lite olika uppfattning. Någon av New Yorks borgmästare lär ha sagt att: ”I don’t believe in air I can’t see” – det var väl rätt mycket luftföroreingar där då…

    Jag kanske har dålig fantasi, men någon realistisk hotbild ser inte jag. Visst, det ska kanske finnas en möjlighet – i krislägen t.ex. – att aktivera massavlyssning efter regeringsbeslut men att i nuvarande läge offra brevhemligheten, låta FRA sälja bevakningsuppdrag till Svenska myndigheter och byta ”godbitar” med en hemlig uppsättning med liknande myndigheter runt om i världen det är jag faktiskt inte beredd att frivilligt göra.

  196. chiros skriver:

    Soli01
    även jag har en bakgrund som radioamatör, det är länge sedan. Tro mig – det går inte att se Internet som en förlängning av radio, det är olika saker!

  197. ohlundonline skriver:

    Carl Bildt:

    Igår 8:13 PM antydde du att ingen tycks ta IT-hotet på allvar.

    Det är alldeles riktigt.

    Det är bland annat därför befolkningen behöver utbildas i Latin.

    Vill man ha information om något och ringer sin lokala butik, tror nog många fortfarande att de talar med någon där, när de exempelvis i själva verket hamnat på Irland eller i Polen.

    Ta bara en sådan stad som Bryssel. Visst finns det många politiker här.

    Men tendensen är klar. Träffar du en svensk här nuförtiden så är nog sannolikheten större att han är datatekniker än politiker.

    Internet är dessutom allt annat än ”Made in Sweden”.

    Att vi talar olika språk i Europa gör kontrollen av de mycket små språken som svenska relativt lätt.

    En tekniker i exempelvis Rumänien kostar max 400 Euro/mån. Det är lätt att hitta tysktalande och fransktalande akademiker där för den lönen. Och nu också holländsktalande.

    Utvecklingen går mycket fort.

    Inom ett par år kommer det att finnas svensktalande i låglöneländer – och de kommer givetvis i förlängningen att vilja ha mer än bråkdelen av en svensk normallön…

    Det är bland annat där IT-hotet kommer in i bilden.

    För att bli mindre sårbara behöver vi ett gemensamt förstaspråk i Europa – Latin.

    Jag tror att pengarna FRA-lagen kommer sluka, skulle göra mer nytta om de istället satsades på Latin-undervisning.

    Minns också Benjamin Franklins ord från omkring 1780:
    ”Those who sacrifice freedom for security, end up with neither”.

  198. kalezen skriver:

    magnusgus
    Vill inte vara oförskämd mot dej, men tar du det som skrivs på bloggarna som opinionsmätning för hela folket så är du en aning naiv. Det finns en verklighet utanför bloggarna också. 20-25 st har skrivit de drygt 190 kommentarerna om Fri med FRA 5. Skulle kunna tänka mej att ca 90% är emot FRA-lagen av de kommentarerna. Lever man i den tron att det är svenksa folkets åsikt så är man snett ute. Det finns ca. 7 miljoner röstberättigade svenskar. Är det 1 promille som skriver på bloggar och är de ett genomsnitt av folket. Knappast troligt.
    Det är bra med FRA-lagen

  199. Dag Selander skriver:

    @Carl Bildt Du skriver : ”Men utan den möjlighet som den nya lagen skulle ge oss skulle våra möjligheter till försvar – och motåtgärder – mot ett av den moderna tidens snabbaste växande hot vara tydligt svagare.

    Alla de mer avancerade länder som jag har någon kunskap om har därför dessa möjligheter. Och bygger dessutom ut dem kraftigt – dock utan större pressmeddelanden.

    Möjligen skulle också detta förtjäna att uppmärksammas i debatten.”

    Visst! Rysslands ambassadör påminner idag om hur förfördelad man blir för att försvaret talat om att FRA handlar om underrättelsetjänst österut. Det hade varit klokt om pressmeddelanden uteblev, ja.

    Vad som förvånar en och annan – utan att behöva anklagas för konspiratoriskt snack – är att Reinfeldt och försvarsministern behandlar oss medborgare som vore totalt hjärnlösa. Det handlar inte så värst mycket om integritet hit och dit. det handlar bl.a. om det du skriver, om IT-tidens nya terrormöjligheter. Men – ad res – varför inte mellan skål och vägg och säga som det är: Fredrik Reinfeldt behöver göra sin hemläxa för Sverige som den ordf.teamare han är med Sarkozy och meddela att Sverige ställer sig till förfogande för Echelon-utbyggnaden. Detta kan du ju inte kommentera. Men vi vet hur sjön ligger. God sommar, utrikesministern, och tack för inhoppet i FRA samt för Alla dessa dagar. Välkommen tillbaka 16 september och svarta måndagen.

  200. chiros skriver:

    ohlundonline
    får jag lägga till något som amerikanerna under Bush har glömt för länge sedan:

    The Only Thing We Have to Fear Is Fear Itself” Franklin D. Roosevelt

    Låt inte rädslan få fotfäste i Sverige. Vi behöver den inte.

  201. chiros skriver:

    kalezen
    låt mig se, bloggarna, mediasverige, moderaternas senaste tapp i någon av opinionsundersökningrna;….. nä, det har säkert inte haft någonsomhelst effekt på valmanskåren. Sitt bara lugnt i båten och vänta på nästa val. It might be a surprise though

  202. soli01 skriver:

    chiros – jag tror, att du har missuppfattat vad jag skrev eller så var jag för otydlig. Jag har aldrig påstått att ev radiospaning och internet är jämförbara. Det är givetvis ett trafiksätt, som har många ”medpassagerare”. Det är därför av största vikt att vi inte släpper denna del fritt från uppmärksamhet och det kan vi väl vara överens om.:-) När det gäller att därifrån till att sortera ut viktig info blir en grannlaga uppgift och där har vi den egentliga knuten för det mesta av denna diskussion. Där måste även myndigheterna mörka för att vi ska givetvis inte avslöja allt. Full öppenhet kan vi inte fordra!

  203. chiros skriver:

    soli01
    jag hade kanske varit beredd att under en begränsad tid gå med på det om det hade varit så att jag hade sett en konkret, verifierbar hotbild där massavlyssning av internet kunde anses som en effektiv metod som målgruppen sannolikt inte hade haft möjlighet att i praktiken skydda sig mot. Beklagar, jag kan inte se detta, alltså är jag emot FRA lagen, i synnerhet som den ger staten en permanent rätt att avlyssna – som jag ser det – all vår kommunikation. Mitt liv är elektroniskt, jag har knappast papper längre!

  204. kalezen skriver:

    chiros
    Opinionen har visat 10-15% försprång för kartellen långt innan FRA-lagen började diskuteras. Vi får vänta tills Sahlin och Ohly kommer ut på banan och talar om vilken gemensam politik dom vill föra. Sahlin som inte kan sköta sin privatekonomi och Ohly som säjer sej vara kommunist men som inte vill kalla sej kommunist. Om olyckan nu skulle vara framme och dom får bilda regering skall då Ohly bli försvarsminister och ta hand om landets säkerhetsfrågor? Väl bekomme!
    Det är bra med FRA-lagen

  205. chiros skriver:

    kalezen
    jag hade föredragit en fortsatt borgerlig regering och kunde före FRA lagsdebaclet ändå hoppas på det. Nu är det – inte beroende på bättre alternativ – utan på fall på eget grepp så att det blir en sosseregering senast i nästa val. Welcome to reality

  206. Bo W. Höglund skriver:

    Bara en liten kommentar till ohlygarken som försvarsminister – vad han och vi har att se fram emot! – http://www.youtube.com/watch?v=sqEf2FSbrdY

  207. Magnusgus@AD skriver:

    Kalezen: Ehhh, det finns ju faktiskt opinionsundersökningar som visar att FRA-lagen INTE är populär. Men skit du i bloggen, gammelmedia har samma uppfattning, vem vill du skall träda fram innan du inser detta märkliga självmål?

    Chiros: En sosseregering är en klen garant för integriteten, det vet du ju. Nej, det krävs helt andra partier här. Svenska folket börja nu sakteliga vakna upp ur sin demokratiska Törnrosa-sömn.

  208. Magnusgus@AD skriver:

    Soli01: ”Där måste även myndigheterna mörka för att vi ska givetvis inte avslöja allt. Full öppenhet kan vi inte fordra!” -Nej, och då börjar jag väl kryptera då…

  209. soli01 skriver:

    Magnusgus – bra det blir lite ”knäckebröd”.:-)

  210. chiros skriver:

    magnusgus@AD
    Själv är jag efter att ha röstat på Moderaterna i typ 30 år (mycket tack vare Carl) numera för första gången medlem i ett politiskt parti. Piratpartiet. Vi får se hur långt det håller. Det finns för och nackdelar med få-frågepartier. Hur ser du på den saken?

  211. chiros skriver:

    soli01
    jag tror att en nationell krypteringskampanj rätt lätt skulle full-belägga FRA server med råge…

    Själv är jag redan igång så dom kan ju testköra på mig då.

  212. soli01 skriver:

    chiros – det kan vara intressant, men tiden är inte inne än och mycket kan hända.:-)
    God natt till alla här!

  213. ohlundonline skriver:

    FRA-lagen bygger murar mot omvärlden och i en tid av ökad globalisering kanske det inte är helt diplomatiskt att sluta sig inom sitt skal och misstänkliggöra omgivande länder.

    Jag kan dock hålla med om att tanken med FRA-lagen inte är helt fel, för världen blir allt farligare och tom betydligt farligare än tidigare.

    Det Nya Testamentet varnar oss också: ”Det skall du veta, att i de sista dagarna blir tiden svår”, se 2 Timoteerbrevet 3:1.

    Det är egentligen rätt svårt att uppskatta nyttan av FRA-lagen och förutsäga vilka motdrag omvärlden, eventuella fientliga makter och terrorister kommer vidta i dagens alltmer avancerade IT-samhälle.

  214. billygellerstedt skriver:

    Något för folk och läsa..

    http://swartz.typepad.com/texplorer/

  215. Magnusgus@AD skriver:

    Chiros:
    PP är tyvärr chanslösa med nuvarande strategi. Folk kanske hatar FRA upp över öronen, men att vänta sig att folk ska rösta in ett parti som inte har ngn mekanism öht annat än att följa den övriga majoriteten i andra frågor än de 2-3 st man går till val på, det är tro för mkt på enskilda hjärtefrågor, man vill ju även ha en vettig skol-, försvars-, och t.ex ekonomisk politik också.
    Detta har varit de stora partiernas räddning i decennier eftersom man endast med väl utbyggda organisationer normalt sett har kapaciteten att enas om ett åsiktspaket (som ju skall föreställa något slags kontrakt med de som man får röster ifrån) utan splittrande personliga gräl.
    AD har en annan strategi, vi går runt problemet med att enas om ngt åsiktspaket som få ändå tror skulle infrias, och inriktar oss på ett demokratiskt beslutsfattande i realtid istället.
    Och eftersom alla med rösträtt i Sverige kan bli medlemmar i AD när de vill så faller vågmästarargumentet (att det är en orättmätig makt att kunna fälla en regering med så få, nyckfulla röster etc) till marken eftersom AD inte skulle vara annat än en folkets röst rakt in i riksdagen. (Att ingå regeringsförhandlingar och göra upp allt i förväg är knappast en vald strategi av ett sakfrågeparti)

  216. Kachina skriver:

    Vem är mot FRA-lagen frågar kalezen, brottslingar, spioner, terrorister, vänsterpartister?

    JAG är mot FRA-lagens första paragraf, inte för att jag är brottsling, spion, terrorist eller vänsterpartist, utan för att den paragrafen ger regeringen möjlighet att i hemlighet bygga ut FRA i vilken riktning de behagar och i vilket syfte de behagar. Kort sagt, den ger regeringen mandat att bygga en fascistisk organisation helt fristående från riksdagens övervakning.

    USA:s politiska ledning tog tillfället i akt att i skuggan av Twin Towrers-psykosen stifta lagar som ger regeringen laglig rätt att kidnappa amerikanska medborgare, direkt från gatan in i ett hemligt fängelkse och behålla dem där i evig tid, utan skälig misstanke och utan att meddela anhöriga.

    Det försvinner folk varje dag i USA av olika orsaker, en del frivilligt, en del i privata uppgörelser, en del kidnappas till bordeller i Mexico. Hur många av de försvunna som hamnat i CIA:s hemliga fängelser får vi aldrig veta.

  217. spanaren skriver:

    Chiros,

    Om det är som du noga förklarat för oss att FRA inte
    har möjlighet att följa rysk datatrafik varför den ryska
    upprördheten? Enligt dina uppgifter kunde de ju bara
    lägga om sina trafikvägar.
    Är det kanske så att FRA i samarbete med andra västliga
    tjänster har möjlighet att övervaka rysk militär datatrafik
    med metoder som självklart inte kan offentliggöras.
    Lika verklighetsfrämmande är det att låta obehöriga få insyn
    i FRA:s verksamhet. Det vore liktydigt med bjuda in FAPSI.

    Dina skriverier om inga hot inom överskådlig framtid är en
    åsikt som bara delas av politikerna i Försvarsnämnden som
    har fått i uppdrag att skriva en hotbild utifrån tilldelade medel
    till Försvaret. ÖB Syren/MUST, svensk och utländsk expertis
    både civil och militär samt statsledningarna i våra grannländer
    gör en helt annan analys vilket framgår av satsningarna på
    resp. lands krigsmakterna.

    På tal om hot hade Carl Bildt kunnat ikläda sig den roll som
    tyske utrikesministern nu förtjänstfullt gör i Georgienkrisen
    om Sverige fört en politik som EU väster om Polen – öster om UK
    och inte som om VI vore en fd rysk provins (Georgien/Ukraina)eller
    fd lydstat (Polen/Tjeckien) som måste följa varje påbud från Bush
    för att köpa beskydd.
    På Erlander och Palmes tid hade Sverige en egen röst i världen
    med en regional stormakts krigsmakt i ryggen. Vi kröp varken för
    ryssen eller jänkarna på den tiden – även om vi hade ”livlinan”
    för det fall neutraliteten misslyckats och ”Ryssen kom”.

    Vad gäller evighetsdiskussionen om FRA lagen utan hänsyn till
    verkligheten bakom FRAs verksamhet får ni fortsätta till ni tröttnar.
    Jag har sagt mitt om det……

  218. spanaren skriver:

    tillägg: Glömde lägga in länken om ryska protester
    – det är tidig måndagmorgon….

    http://www.expressen.se/nyheter/fra-lagen/1.1238524/ryssland-till-attack-mot-fra-lagen

  219. Kachina skriver:

    Jag skriver från mobilen och tydligen föll det bort lite text,

    Jag är emot FRA-lagens första paragraf och jag är varken terrorist, brottsling, terrorist eller vänsterpartist,,,,,så skulle det vara.

    Det är klart, kanske jag är terrorist i Bildts tycke.

  220. soli01 skriver:

    Kachina – jag tror, CB tycker att det finns allt tjurskalliga norrlänningar – har inte sagt att det är fel.:-)

  221. tnsexton skriver:

    Från flera här på CB blogg har framförts att det, åtminstone inte nu och inte inom ”överskådlig tid” finns några hot mot Sverige. Inte från Ryssland, inte från internationell terrorism, ja egentligen inte från någonting.
    Att en fungerande och effektiv underrättelsetjänst är vår garant för att vi i tid, och om så är möjligt, ska få förvarning och kanske rentav hinna reagera om hotbilden skulle förändras, verkar vara av underordnat intresse.
    Att, som en skribent ovan, avskriva terroristhotet eftersom Sverige inte utsats för någon allvarligare terroristattack sedan 1975 är att stoppa huvudet i sanden och resonera likt de kommunpolitiker som ville lägga ned brandkåren eftersom det inte brunnit på länge.

  222. Magnusgus@AD skriver:

    Klart det finns hot! Men man skyddar sig ju bäst emot dem med metoder om både fungerar och som är acceptabla för demokratin och de mänskliga fri- och rättigheterna.
    Det jobb FRA kan göra inom ramarna för dagens lagstitning är säkert alldeles tillräckligt för Sveriges behov. Ingen har lyckats visa att så inte är fallet. Det är det saken handlar om.

  223. chiros skriver:

    Spanaren,
    det jag försökt förklara är att inrikes rysk trafik förblir inom rysslands gränser där FRA inte kan lyssna på den. Rysk trafik som passerar Sverige kan naturligtvis avlyssnas om den inte är krypterad. Det betyder att om du förväntar dig att tack vare FRA lagen kunna lyssna på all rysk militär trafik så kommer du att bli väldigt besviken. Det du har en chans att lyssna på är trafik mellan Moskva och de ryska ambassaderna. För det räcker det naturligtvis å andra sidan att koppla in sig på de internet-linor som ryska ambassaden hyr och hoppas på att man någon gång kan knäcka deras krypto.

    Den ryska trafik vi däremot kommer att fylla upp FRAs datorer med är deras privata mail, bankaffärer med utlandet, etc etc, dvs samma typ av trafik som vi själva kommer att generera till FRA. Om jag har förstått dig rätt är du inte intresserad av den trafiken.

    Min bild av världen ser inte riktigt ut som den du beskriver. Ja, vi har under 1900 talet haft två stora krig plus ett kallt ”lögnernas ” krig vars sanna historia återstår att skriva. Den tidens fokus låg på en politisk uppdelning av Europa i två system. Det finns inte längre – ok, museet hos Lukashenko återstår; vi får väl ha det som ett Skansen. Dagens fokus ligger på ekonomisk makt, där Kol & Stålunionen var ett första steg som desarmerade den historiska konflikten mellan främst Tyskland och Frankrike. Ryssland är eller blir nu i snabb takt beroende av energiintäkter från övriga europa. Naturligtvis vill Gazprom maximera sin marknadsandel, vilket just nu med Nord Stream m.fl. samt utvecklingen i Centralasien ser ut att gå bra. Gazproms strategi för framtiden är att investera i distributionsnät för gas i Europa och diversifiera med elgenereringskapacitet i Europa. Det är inte osannolikt att dom kommer att lyckas med det också. Vad skulle Ryssland i det läget tjäna på genom att ockupera Skandinavien eller andra delar av Europa? Våra pengar får dom ju ändå?

    Dina hemliga metoder att avlyssna rysk trådbunden trafik tror jag du får tänka lite till på. Jag har redan redogjort för vad jag anser är effektiv avlyssning av den typen av trafik och för det krävs ingen FRA lag.

  224. tnsexton skriver:

    Ett antal debattörer med uppgivet stort kunnande och stor erfarenhet rörande IT, internet, nätbildning, trafikmönster och -volymer mm, men även om kryptologi och sannolika hotbilder, motsätter sig FRA-lagen. En del totalt och andra i dess nuvarande lydelse.
    Huvudargumentet har varit den förmenta inskränkningen av och intrånget i medborgarnas integritet. Ett annat tungt argument har varit att FRA:s underrättelseinhämtning via kabelburen kommunikation skulle vara ett slag i luften; att tekniska, volymmässiga och kryptologiska begränsningar skulle omöjliggöra en effektiv kabelspaning mot de hot som kan vara aktuella.

    Om FRA:s kapacitet, förmågor och resultat i modern tid och i nuläget vet vi ingenting och ska heller inte göra. De kanske vida överstiger vad många debattörer här tror sig veta.
    De i centrala nyckelpositioner som på olika sätt förordar lagen vet å andra sidan desto mer. Kanske inte om tekniken men om de resultat som FRA levererar och som kanske varit avgörande för svenska ställningstaganden och ageranden.
    Att ta strid för ett lagförslag som mött ett sådant motstånd måste bero på att man vet något som andra tyvärr inte kan få veta och att man inser vikten av att även fortsättningsvis få denna typ av information.
    Att inte i klartext kunna förklara nyttan, att inte kunna tala om vad man vet och hur man fått reda på det, gör det inte lätt att argumentera för sin sak.

    Detta lämnar debattfältet fritt för förståsigpåare, idealister och egoister.
    Med egoister menar jag den debattör som sade att ”jag bryr mig inte om om en miljon svenskar dör i en terroristattack bara ingen fifflar med mina mail.”
    Det uttalanden var väl aningen extremt men illusterar ändå den kanske avgörande frågan. Hur ska avvägningen ske mellan individens rätt till personlig integritet och kollektivets rätt till en avvägd säkerhet.

  225. Magnusgus@AD skriver:

    Kort svar: Den avvägningen skall ske öppet och med insyn frän folket.
    När det gäller FRA:s kapacitet att spana, tja, om Bofors en dag säger att de kan bygga en kanon (ej missil) som kan skicka en kanonkula med stor precision över Nordsjön, skulle man då köpa det, trots naturvetenskapliga insikter? Det måste u ändå finnas några som klarar att debattera den fysiska och teoretiska sannolikheten i de påståenden som ligger till grund för politiska beslut i en demokrati.
    Jag har inte sett en enda oberoende expert som menar att den spaning vi pratar om här blir effektivare med en FRA-lag som går ut på mass-scanning. Du får gärna länka till någon om du menar att det finns.

    Gällande varför man ine kan backa., ja, det finns ofta en enkel men simpel anledning bakom de flesta politiska debacle. I detta fall ser det ut som om att man ville samarbeta med NSA/USA och fortsätta byta tjänster och gentjänster då det var ett kostnadseffektivt sätt att bedriva underrättelseverksamhet.
    Skulle det gamla försvaret läggas ned pga ekonomiska/politiska skäl, ja då kunde man ju iaf ha en hyfsad underrättelseverksamhet. Det hade ju ingen något emot.
    Man skrev på avtalet med främmande makt och väntade sig aldrig någon speciell uppståndelse över det.
    Och man insåg inte då vilken väg man började vandra gällande medborgarnas integritet.
    TYcker inte det är en så speciellt osannolik teori.

  226. chiros skriver:

    tnsexton
    det var väl en god sammanfattning. I ett demokratiskt samhälle är det kanske lite magstarkt att förvänta sig att folket, dvs vi ska gå med på långtgående ingrepp i vår personliga integritet utan att få tillfredställande svar på de båda frågor du tar upp, dvs vilket är hotet som motiverar intrånget respektive är den föreslagna/beslutade metoden effektiv för att avvärja sagda hot?

    Som jag tidigare tagit upp togs på privat initiativ ett grundlagsförslag fram i slutet på 80-talet som försöker reglera just detta på ett balanserat vis. Det är en Anders Andersson som i kommentar 6 till följande blog post beskriver detta på ett mycket bra vis. Jag rekommenderar detta som läsning!
    http://christianengstrom.wordpress.com/2008/07/07/maud-olofsson-vet-inte-att-grundlagen-finns/

    Vidare är det ju nu faktiskt så att det för det första finns FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna och Europakonventionen. Vi är bundna till båda. Carl har i denna tråd förklarat att vi är tvugna att följa europdomstolens utslag. Europadomstolen fällde den 1 juli i år England för brott mot artikel 8.

    1. Principal facts

    The applicants are Liberty, British Irish Rights Watch and the Irish Council for Civil Liberties, a British and two Irish civil liberties’ organisations based in London and Dublin, respectively.

    The case concerned the applicant organisations’ allegation that, between 1990 and 1997, their telephone, facsimile, e-mail and data communications, including legally privileged and confidential information, were intercepted by an Electronic Test Facility operated by the British Ministry of Defence.

    Från domen:

    FOR THESE REASONS, THE COURT UNANIMOUSLY

    1. Declares the application admissible;

    2. Holds that there has been a violation of Article 8 of the Convention;

    Om man begrundar detta så skulle t.ex. svenska folket i någon konstelation liksom Finland, Ryssland, Estland, Lettland och Litauen (exempel på länder som transiterar mycket trafik genomSverige) kunna hävda Irlands nu vunna utslag som prejudikat.

    F.ö. anser jag att FRA lagen bör förstöras

  227. chiros skriver:

    tnsexton
    länken till domen: http://euwiki.org/index.php/ECtHR/58243/00

  228. karrman skriver:

    tnsexton

    Säkert är det så att vi ”amatör” debattörer inte har hela bilden.

    Det ändrar dock inte det faktum att denna blocköverskridande fråga måste få stöd av en stabil majoritet ( =regering+opposition) för att den ska vinna förtroende hos svenska folket.

    Hur kan detta ske?

    Förmodlingen bara genom att regeringen erkänner att den liggande FRA lagen var av dålig kvalité och måste ombearbetas. Målet måste vara att få till stånd en blocköverskridande överenskommelse. Har det blivit omöjligt för svenska politiker att samarbeta om säkerhetspolitik numera också?

    Sen gäller det att övertyga svenska folket om det rimliga i överenskommelsen.

  229. chiros skriver:

    tnsexton
    Här en länk till Europaparlamentets utredning 2004 om Echelons faktiska kapacitet. Deras slutsats verkar vara att skrönan är mer sofistikerad än verkligheten men okrypterad trafik är fullt tillgänglig för avlyssning.

    http://www.fas.org/irp/program/process/rapport_echelon_en.pdf

  230. chiros skriver:

    karrman
    sen har vi ju den där irriterande lilla detaljen i domslutet från Europadomstolen. Om jag förstår det rätt så innebär den domen ett ”skott i vattenlinjen” på FRA lagen. Lagen bryter mot artikel 8 i Europakonventionen. Man får helt enkelt inte ägna sig åt massavlyssning utan brottsmisstanke.

  231. spanaren skriver:

    Chiros,

    Jag tvivlar inte på dina kunskaper som styr din bild.
    Vad jag ville ha sagt är vad tnsexton framhåller i sitt
    inlägg – vet de som styr oss något som allmänheten
    inkl. utomstående IT-experter inte vet? Vilket är det
    verkliga samarbetet mellan FRA och NSA/GCHQ vad
    gäller Ryssland och vad har FAPSI (idag ändrat namn)
    för möjligheter att övervaka kommunikationerna i Väst?

    Jag har sagt det förr men säger det igen.
    Ryssland har inget intresse av konflikt med sina bästa
    kunder i EU väster om Polen och dessa har inte en tanke
    på att skapa konflikt med Stormakten pga konflikter
    mellan Ryssland och dess fd provinser och lydländer inom
    rysk intressesfär. Konflikten kommer om/när USA blandar
    sig i tex utvecklingen i Georgien. Det är alltså inte så att
    handelspolitiken helt övertagit den traditionella geopolitiken
    med militära kraftåtgärder som yttersta medel att uppnå
    målen utan båda verkar samtidigt.
    Stalin hade inga tankar 1939 på att tåga varken
    till Berlin eller Paris. Hans mål var 1914 års gräns inkl.
    Ryska Polen vilket han uppnått 1940 med undantag av Finland.
    Jalta var en ren oplanerad bonusvinst…
    Putin/Medvedev har kanske 1989 års gräns för Sovjet som mål…

    Magnusgus,

    Dina tankar om öppenhet vad gäller militär underrättelsetjänst
    är för fjärran från verkligheten att ens kommentera.

    Tnsexton,

    Jomenvisst…..

  232. chiros skriver:

    Spanaren
    självklart gör dom det…

    Men vad jag försöker säga är att om syftet är att övervaka militär trafik, trafik inom & mellan regeringar så finns det avgjort mer effektiva metoder än massavlyssning.

    http://www.metafilter.com/48811/Mobile-Phones-of-Greek-PM-Government-tapped

  233. karrman skriver:

    chiros

    Du har rätt man måste också förankra lagen hos justitiedepartementet, advokatsamfundet och övrig juridisk expertis.

    Det politiskt avgörande är dock att man får med sig oppositionen på vagnen.
    Sen kommer arbetet med att förankra förslaget i det svenska samhället.

  234. chiros skriver:

    karrman
    en eventuell ny FRA lag måste klara en granskning av Europadomstolen. Annars är den död.

  235. tnsexton skriver:

    Magnus@AD

    ”Den avvägningen ska ske öppet och med insyn från folket”. Det var en klyscha värdigt vilken bypolitiker som helst!

    Lite mera konkret får Du vara.
    Ska öppet, dvs med full offentlighet
    – redovisas aktuell och ständigt förändrad hotbild?
    – tas ställning till teknikutveckling och nya spaningsmetoder?
    – redovisas inriktning av underrättesetjänsten, dvs vilka som ska spanas mot och hur?
    – redovisas utfall och resultat av underrättelsearbetet?
    – redovisas samarbetspartners och resultatet av samverkan?
    – osv
    Det ovan redovisade är vad folket behöver veta för att korrekt kunna ta ställning till sådana frågor som
    – sökparametrarnas utformning
    – avgränsning av sökområden
    – tillståndsgivning och vilka som ska ges tillstånd och hur länge
    – målbegränsningar
    – lagringstider och access till lagrat material
    – delgivningslistors utformning
    – kontrollfunktionens utformning och befogenheter
    – gränsdragningen mellan försvarsunderrättelsetjänst, säkerhetsunderrättelsetjänst, kriminalunderrättelsetjänst och polisiär brottsutredning.

    ”Öppet och med full insyn från folket!” Ja, det är lätt att säga men betydligt svårare att göra. Hur fullständig öppenhet och insyn kring en verksamhet som i sig är bland det hemligaste Sverige har ska klaras har ännu ingen lyckats förklara för mig.

    ”Öppenhet och insyn” löser heller inte frågan om avvägningen.
    Vilka typer av risker ska vi vara beredda att acceptera, inom vilka områden och på vilka risknivåer för att säkerställa en väl avvägd personlig integritet och på vilken nivå ska denna integritet då läggas?

    Konkretion om jag får be!

  236. spanaren skriver:

    Chiros,

    Tack för länken som är intressant men långt över min nivå
    vad gäller IT. Skulle vara synnerligen intressant att höra
    vad någon expert från FRA har att säga till dig vilket vi
    av självklara skäl tyvärr aldrig kommer att få höra.

    Jag anser vi mera borde tala om varför vi har en signalspaning
    mot Ryssland i samarbete med NSA/GCHQ än att in absurdum
    anse att begränsande lagar skall stoppa för nationens fortbestånd
    viktig underrättelsetjänst – SÄRSKILT med tanke på den nu
    pågående totalomvandlingen av värnpliktsarmen med många
    svenska ”hembyggen” till en yrkesarme av US/UK-modell med
    materiel från ”hyllan” dvs USA (inom NATO?).
    Ett alternativ är att ändra de begränsande lagarna…

    I Georgien fortsätter utvecklingen mot krig trots att den
    tyske utrikesministern gjort ett försök till medling.
    Ryssland vill ha en debatt i FN av egna intressen för
    att skapa en parallel till Kosovo (tror jag).

    Läs artikeln i Kommersant och ersätt Sukhumi och Tblisi
    med Tallin och Riga i en ev. framtida Kubakris i Östersjön
    om inte USA ändrar sin nuvarande politik med en ny
    administration i Washington.

    Behöver vi en egen signalspaning då?

    http://www.kommersant.com/p914485/Georgia_Troops_Russia/

    Naturligtvis är det så att den bild våra politiker mot bättre vetande
    sprider om ”inga hot” osv bidrar till att den av militär säkerhetspolitik
    ointresserade allmänheten frågar sig varför håller de på med ”spioneri”?
    Det blir troligen ingen ”Kubakris” före 2010. USA:s missiler är om de blir det
    på plats 2013 och första fasen av den ryska militära återupprustningen
    är slutförd 2015. Varför inte rasera försvaret och satsa de pengarna
    på valfläsk inför valet 2010? Läget efter 2010 blir Sahlins och
    Juholts problem om fläsket inte räcker till valseger i nästa val.

  237. chiros skriver:

    tnsexton
    om vi för ett ögonblick lämnar FRA lagen i sig och i stället funderar lite på hur omvärldsbevakning i det 21:a århundradet skulle kunna fungera…

    Internet har gett oss en realtidsbevakning av världen och de skeenden som pågår. Det revolutionerande är inte tekniken utan att så många människor effektivt kan samverka om information och kunskap. Wikipedia är ett sådant exempel vars korrekthet har visats vara väl i klass med kommersiella uppslagsverk och dessutom uppdateras löpande och mycket snabbt.

    Ett exempel närmare vad vi har pratat om här är: http://www.healthmap.org/en
    Det är en global karta över sjukdomsutbrott som uppdateras automatiskt baserat på ett stort antal öppna källor. Den anses snabbare än WHOs websajt. Öppna, oberoende källor blir allt viktigare för beslutsfattande just därför att med tillräckligt många medverkande källor/individer fås både överlägsen snabbhet och god korrekthet. Den här och liknande möjligheter gör att företag i växande grad talar om real-time management. Hur ska militära organisationer anpassa sig till och dra nytta av denna nya verklighet?

  238. chiros skriver:

    spanaren
    om du är i Stockholm vore det kul att träffas över en kopp kaffe :-) Jag har semester…

    Det intressanta är ju nu att alla länder i Europa nu är bundna av Europakonventionen. Europadomstolen har fällt England för massavlyssning. Hur ser framtiden för signalspaning och omvärldsbevakning?

  239. spanaren skriver:

    Chiros,

    Tack för inbjudan till ett eye-ball QSO som vi radioamatörer säger.
    Måste tyvärr avstå även om vi säkert skulle ha mycket att tala om.

    Vilka analyser gör du av läget som jag ser det från min ”käpphäst”
    med Riga och Tallin i samma läge i en framtida Kubakris i Östersjön
    som idag Tblisi och Sukhumi i Kaukasus – ryssen flyttar fram ett steg….

    Jag tror att i den verkliga världen NSA/GCHQ/FAPSI/FRA med sina
    regeringars samtycke fortsätter med sin verksamhet vad än
    sägs i konventioner och reglementen.
    Ett liknande exempel har vi i Sverige när IB på Palmes direkta
    order omvandlades till, just det, och verksamheten fortsatte
    som förut och kommunisten Guillou hamnade inför rätta.
    Inte tänkte Palme under första kalla kriget tillåta kommunister
    med tvivelaktig lojalitet mot vårt land infiltrera för Folkförsvaret
    viktiga anläggningar och organisationer.

    Dagens situation med FRA-lagen beror som jag ser det på att
    både nuvarande och föregående regerings svenska politiker sin
    vana trogen gett medborgarna en felaktig syn på det verkliga
    säkerhetspolitiska läget eller som tnsexton skrev ingen upplysning.
    Dessutom har FRA:s verksamhet hållits hemlig för medborgarna
    medan intresserade i UK inte sedan WW2 varit ovetande om GCHQ

  240. chiros skriver:

    Spanaren,
    helt ok :-)

    Återkommer ikväll, tänkte njuta av den svenska sommaren lite :-)

  241. Kachina skriver:

    tnsexton

    ”Från flera här på CB blogg har framförts att det, åtminstone inte nu och inte inom “överskådlig tid” finns några hot mot Sverige. Inte från Ryssland, inte från internationell terrorism, ja egentligen inte från någonting.”

    Största hotet mot Sverige är för närvarande vår egen regering.

    Det står i första paragrafen att regeringen bestämmer inriktningen. Att de sedan öppet skall redovisa den är lull-lull, för ingen kan ju ingripa när det är regeringen som bestämmer. Regeringen är även den som tillsätter de som skall kontrollera verksamheten. Alltså, en lag får inte tala mot sig själv. Alla utsmyckningar de senaste timmarna innan förslaget antogs, upphävs av paragraf ett.

    Tunnelseende är nog ganska vanligt på dina nivåer, men inte ens du kan väl vara så dum att du godtar en lag som innehåller formuleringen i paragraf ett: Det är, som vi säger här i Norrland, ”att sälja taska åt räven.”

  242. tnsexton skriver:

    Chiros

    OSI (open sources information, ”öppna källor”) har alltid varit en viktig del av den militära, och för den delen även den civila, underrättelsetjänsten. Forna tiders personal- och tidskrävande lusläsning av tidnings- och tidsskriftsartiklar, böcker, forskningsrapporter, turistbroschyrer, nationella statitstik etc med åtföljande ”klipp och klistra” har ersatts av en lika omfattande men till delar automatiserad uppföljning av internet och annan IT-baserad öppen information.
    Denna ”scanning” av vad som är tillgängligt på nätet ger förmodligen mycket väsentlig info, kanske mer än vad man kanske kunde tro.

  243. Magnusgus@AD skriver:

    tnsexton Säger:
    juli 21, 2008 kl. 11:08 är

    Magnus@AD

    “Den avvägningen ska ske öppet och med insyn från folket”. Det var en klyscha värdigt vilken bypolitiker som helst!
    –Om man inte menar allvar med demokrati kan man säkert vräka ur sig sådant utan att konkretisera, det håller jag med om.

    Lite mera konkret får Du vara.
    –Gärna!

    Ska öppet, dvs med full offentlighet
    – redovisas aktuell och ständigt förändrad hotbild?
    –Nej

    – tas ställning till teknikutveckling och nya spaningsmetoder?
    –I det fall att den kan inskränka på medborgares eller företags integritet, ja. En ”ny teknik” rent principiellt skulle vara den nu föreslagna RFID-märknigen av dina och mina snail-mail. Med viljan att kolla vilka man har kontakt med så är det en smal sak att hålla reda på de breven också. Skulle vi införa det utan debatt enligt dig?

    – redovisas inriktning av underrättesetjänsten, dvs vilka som ska spanas mot och hur?
    –Naturligtvis inte. Då faller ju hela iden med spaning. Kategorin av internetanvändare måste däremot fastläggas så att brevhemligheten inte elimineras.

    – redovisas utfall och resultat av underrättelsearbetet?
    –Nej, inte om det handlar om verkliga fynd som kan förhindra brott. Om annat skulle fastna ändå med dagens lagstiftning, så är det ett krav att den som fastnar får reda på det och har en möjlighet att få spaningen mot sig förklarad, ev. i domstol.

    – redovisas samarbetspartners och resultatet av samverkan?
    –Nej, då faller ju hela iden med t.ex. Interpol. Om man däremot aldrig fick någon som helst bekräftelse på att en organisation som Interpol hade ett berättigande, ja då skulle även Interpols existens kunna ifrågasättas.

    – osv
    Det ovan redovisade är vad folket behöver veta för att korrekt kunna ta ställning till sådana frågor som
    – sökparametrarnas utformning
    –Nej, så länge man inte rotar in min internettrafik så får de använda vilka sökparametrar de vill.

    – avgränsning av sökområden
    –Samma sak här

    – tillståndsgivning och vilka som ska ges tillstånd och hur länge
    –Givetvis måste folket kontrollera detta, Annars har vi ju snart skatteverket nosande rakt i i våra datorer med allt vad det innebär. Eller loggar från vägverkets fartkameror för att kartlägga var jag kör med bilen hela tiden. Eller NSA som på uppdrag av någon upphovsrättsorganisation presenterar en saftig räkning på det jag ev. fildelat de senaste 10 åren.

    – målbegränsningar
    –Dags för dig att konkretisera dig, målet skall vara utländsk fientlig makt eller organisation som förväntas begå brott mot riket. Så det behöver inte beslutas om i varje enskilt fall.

    – lagringstider och access till lagrat material
    –Se föregående punkt

    – delgivningslistors utformning
    –Vad menar du?

    – kontrollfunktionens utformning och befogenheter
    –Ja, skall det finns kontrollfunktion så måste den givetvis styras på något sätt, av folket. Här kan man tänka sig valda representanter med immediate recall, precis som ett antal andra poster i förvaltningen borde utformas. I händelse av allvarliga fel eller korruption skall inte en mandatperiod på hela 4 år kunna ödelägga ett land.

    – gränsdragningen mellan försvarsunderrättelsetjänst, säkerhetsunderrättelsetjänst, kriminalunderrättelsetjänst och polisiär brottsutredning.
    –Nej, detta är principiella frågor som bör beslutas öppet. T.ex har inte vägverkets personal rätt att stoppa bilar efter vägen, bara polis eller militär. Vill du ha en annan ordning där med?

    “Öppet och med full insyn från folket!” Ja, det är lätt att säga men betydligt svårare att göra. Hur fullständig öppenhet och insyn kring en verksamhet som i sig är bland det hemligaste Sverige har ska klaras har ännu ingen lyckats förklara för mig.
    –Du är välkommen att fortsätta debatten…

    “Öppenhet och insyn” löser heller inte frågan om avvägningen.
    Vilka typer av risker ska vi vara beredda att acceptera, inom vilka områden och på vilka risknivåer för att säkerställa en väl avvägd personlig integritet och på vilken nivå ska denna integritet då läggas?
    –Det låter som du vill att några politiker skall kunna bestämma allt det där själva utan insyn. Hur skall någon kunna välja någon enda av dessa övermänniskor utan att veta hur de tänker agera i frågan??

    Konkretion om jag får be!
    –You bet!

  244. osciloscope skriver:

    Spanaren!

    ”Vad gäller evighetsdiskussionen om FRA lagen utan hänsyn till
verkligheten bakom FRAs verksamhet får ni fortsätta till ni tröttnar.
Jag har sagt mitt om det……”

    Nu har jag inte läst alla dina inlägg på CBs blogg men jag skulle vilja höra din ”take” på VAD ”FRA-lagen” egentligen ÄR. En metod/teknik att i så stor utsträckning som möjligt på förhand stoppa inre/yttre hot, kanske är ett korrekt bild? Det låter rätt och riktigt men var i all lagstifning, rättslig el militär strategi finner du några ärliga försök att på riktigt få ”stopp på hoten”? Lagar stoppar inte hotbilderna alls. De stoppar enskilda personer/grupper. Men den faktiska orsaken till hoten, det riktigt kausala finns inte med i beräkningen. It keeps coming. Så visst fler/uppdaterade lagar, mer internationell militär/diplomatisk underrättelsesamarbete ”ser” bra ut, men i själva verket utgör allt detta ett falskt preventivt medel. Att verka genom ”preemptive” verkar ju alltså bra, men står du på fel sida blir det ju detsamma som det vi försöker skydda oss mot; terrorism.

    I din vurm för ”försvar och militär” och andra underrättelseverksamheter vill jag be dig och andra att begrunda; Militär är den rikes terrorism. Terrorism är den fattiges militär. Militära motmedel eller counter-terrorism eller kort o gott militär är inget man öht vill se på spelplanen. Om vi ser dessa utgör de redan desperata motmedel mot redan tidigare desperata hot. Symptom på en sjuk (politisk) kropp. Så återigen, vad/var är dessa hot och hur skulle du stävja dessa på ett sätt utan vapen i hand, utan statssponsrad kollektiv bestraffning? Kanske kunskap? Personligt individuellt moraliskt fundament? …

    Oavsett vilken sida du är på så rättfärdigar du ju din moraliska rätt över ”de andra”. Hur mycket moralisk rätt har du ”över” mig? Eller din granne? Det som verkigen ”missas i FRA debatten” är alltså inte att vi inte förstår eller inte har sakkunnighet i underrättelsevärlden, utan det är etiken! Vad din (alldeles rättmätiga) ”hänsyn till verkligheten” än är så kan du inte lyfta den över någon annan, speciellt inte med hemlighetsprinciper, immunitet eller vapen i hand. Då är demokratin död, om den nu eg har fötts …

    Nej, detta är inte bara ett svenskt dilemma. Men eftersom vi ständigt går mot mer global synergi, så måste vi också verka i synergi. Vi kan inte diktera den, vilket jag formulerade i den tidigare Fri med FRA serien;

    … Det att offra vissa viktiga moraliska aspekter för att nå om möjligt viktigare sådana (för “majoriteten”). Vi hör tex dagligen att det är värt att offra “delar” av friheten för säkerheten

    … Som jag nämnt innan om preemptive war. Vi “vet” att ni kommer bomba oss inom viss tid, alltså är det OK att vi bombar er först. Det skall ses som moraliskt riktigt att kunna döda för att vi rättfärdigat oss en “högre” moral osv. …

    … Från Club of Rome, CFR, Timbro, Tällberg, FN ända in i Riksdagen används samma termer och fraser; “Sustainable development”. Sedan 70-talet har det nötts och ändå tidigare. Det låter gott och bra, men Vems development är det som ständigt repeteras? Det låter som en global kör som sjunger ur samma sånghäfte, och som sådan kan den endast dirigeras.

    Om ”demokratiseringsarbetet” i Afghanistan (ISAF), demokrati får aldrig påtvingas medelst vapen om den vill upplyfta ”friheten” som högsta mål OCH medel.

    PS: ”fjärran från verkligheten” kan du ha rätt i. Men min verklighet baseras uppenbarligen på andra kunskaper och insikter om vår/min tillvaro och som sådan kan jag aldrig påstå att jag har MER rätt än du. Detta torde vara ömsesidigt.

    Oscar Berven

  245. spanaren skriver:

    Militär säkerhetspolitik har som grund militära
    kraftmedel för att uppnå uppsatta mål.
    Militär underrättelsetjänst är per definition hemlig
    och låter sig inte styras av medborgarkommissioner.

    Jag är ingen större vurmare för ”försvar och militär”
    än ÖB Syren/MUST, svenska och utländska experter
    och statsledningarna i våra grannländer. Vi lever alla
    i den verkliga verkligheten. Det gör även Juholt och Tolgfors
    men de har efter påtryckningar från Finansen tvingats
    lägga fram en hotbild som stämmer med anslaget till
    försvaret. Eftersom vi enligt grannländerna inte ”vurmar”
    tillräckligt är vi idag ett säkerhetspolitiskt problem i
    Östersjöområdet.

    Verklighetsfrämmande drömmare som Osciloscope har alltid
    funnits (tex Emmanuel Kant) eller den svenske politiker som
    under brinnande världskrig föreslog att Sverige skulle totalt
    avrusta som ett föredöme för Hitler och Stalin…..

    Jag påstår inte att vi som anser att ”Rätten sitter i spjutstångs
    ände” som den alltid gjort har rätt moraliskt sett.

    Den dag DU ser spetsen på spjutet blir du varse att världen
    inte är och aldrig varit god. DÅ ropar du och likasinnade
    ”Var är soldaterna som skall försvara oss?”

    Jag förstår fullständigt hur du tänker men jag tänker annorlunda.
    Det får vi leva med……

  246. osciloscope skriver:

    ”Verklighetsfrämmande drömmare som Osciloscope har alltid
    funnits (tex Emmanuel Kant) ”

    Drömmar för en är verklighet för en annan. Alla nya upptäckter och forskning måste gå utanför verklighetsbubblan litet grand. Annars blir det ju inga nya steg öht, utan man går i cirklar. Varje ny ”teori” måste våga gå utanför boxen, våga utmana den tidigare tankesfären. Det leder självklart inte alltid till något fantastiskt omvälvande. Men det måste det ju inte heller. Om du har funnit din ”sanning” som omvälvande så är det inte det automatiskt för mig. Och tvinga på det är ju det sista vi skall göra.

    ”Jag förstår fullständigt hur du tänker men jag tänker annorlunda.
    Det får vi leva med……”

    Då är vi ju inte helt på olika våglängder, trots att du är vaken och jag drömmer!

    /Osv

  247. osciloscope skriver:

    Sen är jag ändock besviken på utebliven analys om kausaliteten …

    osv

  248. visionara skriver:

    Mina tio främsta skäl att vara för FRA-lagen
    1. Ryssarna finns i motståndarlaget
    2. Lars Ohly finns i motståndarlaget
    3. Mona Sahlin finns (numera) i motståndarlaget
    4. Thomas Bodström finns (numera) i motståndarlaget
    5. Miljöpartiet finns i motståndarlaget
    6. Birgitta Ohlsson finns i motståndarlaget
    7. Bent Westerberg finns i motståndarlaget
    8. Ola Ullsten finns i motståndarlaget
    9. Maria Leissner finns i motståndarlaget
    10. Kachina finns i motståndarlaget ;-)

    Skämt åsido. Här är min 2-centare.

    I den bästa av världar, där inget våld eller annat ont fanns, skulle jag definitivt vara negativt inställd till att vi som nation hade ett försvar ö.h.t. – som med vapenmakt hade någon förmåga att stå emot påtryckningar från andra nationer. Jag hade t.o.m. kunnat avsäga mig rätten att med våld försvara mig själv eller mina anhöriga, om jag kände mig övertygad om att ingen skulle angripa mig eller min familj för all framtid.

    Tyvärr så lever vi ännu inte i en sådan värld – i vart fall inte som vi känner till med våra nuvarande sinnesförmågor – och därför är jag för att vi fortfarande har ett försvar.

    Eftersom jag är för att vi har ett försvar, är jag också för att detta försvar är utrustat med en reell förmåga att fullgöra sina uppgifter. Att inte tillåta signalspaning i kabel skulle enligt min uppfattning innebära att vi vingklipper vår förmågan för vårt försvar, att fatta strategiska och operativa beslut utifrån vad verkligheten bjuder. Vi gör oss s.a.s. ”lomhörda” genom att inte ta tillvara de möjligheter vi har att få en allsidig information om vårt säkerhetsläge.

    Som i så många andra frågor ställs emellertid detta problem mot ett annat; nämligen på vilket sätt vi kan garantera att vårt försvar får bästa möjliga tillgång till information utan att nagga våra medborgerliga fri- och rättigheter i kanten.

    I denna avvägning är det, såvitt jag förstår, främst två argument som bryts mot varandra.

    Från motståndarhåll hävdas att FRA-lagen innebär tillstånd till ”massavlyssning” av svenska folket, utan insyn eller kontroll som kan garantera att demokratiska fri- och rättigheter följs.

    Från förespråkarna hävdas häremot, att det ingalunda är fråga om massavlyssning, utan tvärtom gäller ”mekanisk” filtrering/utsortering av viss trafik, som träffas av ett antal sökkriterier, och som utformats på sådant sätt att endast en liten bråkdel av samtlig trafik kommer att granskas. Därtill – hävdar förespråkarna – att spaningen endast kommer att ske i trafik som går utanför landets gränser, varför de meddelanden som läses i den mening att de granskas av mänskliga ögon förminskas ytterligare.

    Birgitta Ohlsson har i detta sammanhang infört en nyfunnen slutsats. Det är redan statens tillträde till kablarna som är integritetskränkande. Inte förhållandet huruvida trafiken blir läst – i ovanstående mening – eller ej (se f.ö. hennes artikel på dagens SvD Brännpunkt).

    Mina synpunkter är följande.
    Två saker får mig – som för övrigt är en stark tillskyndare av mänskliga fri- och rättigheter – att ”dra åt mig öronen” i debatten. Dessa är:

    1. FRA-motståndarnas tendens att komma med konspiratoriska domedagsprofetior som präglas av osaklighet och starka överdrifter. Ta t.ex. argumentationen angående Storebrors-, eller STASI-samhället, eller (som SvD:s ledarsida föredrar att kalla lagförslaget) Lex Orwell. Min motfråga till dessa profetior blir: Om vi nu har en så ondsint regim, som med vett och vilje avser att föra oss in i detta STASI-samhälle; varför tillåter samma regim oss alla och envar – såväl i ”gammelmedia” som hos alla bloggare på nätet – att kritisera lagförslaget i den utsträckning som görs? Varför handlar inte denna ondsinta regim, som vill pracka på oss Lex Orwell, med den maktens ignorans som utmärker en diktatur? Varför tillåter de oss vanliga ”Svenssons” att ö.h.t. ha synpunkter på förslaget om de inte bryr sig? Varför är Carl Bildt angelägen om att förklara sina tankegångar på denna blogg, om det nu är så att han syftar att förslava oss under denna Lex Orwell?

    I min icke-konspiratoriska hjärna går inte detta ihop.

    2. FRA-motståndarnas tendens att komma med allehanda invektiv och förklenande omdömen så snart man uttalar kritik mot deras resonemang. Som exempel kan jag hänvisa till läsarnas kommentarer till Ingvar Åkessons debattartikel på SvD Brännpunkt. Varför anses IÅ automatiskt utesluten från all trovärdighet bara för att han chefar för den myndighet som är närmast berörd? Ska vi tillämpa samma betraktelsesätt för alla andra myndighetschefer som är satta att bestämma över våra i demokratisk ordning inrättade myndigheter, dvs. att de ljuger och är lögnare oavsett vad de säger?

    Nä, i mina öron klingar FRA-motståndarnas argumentation synnerligen falsk. Och jag frågar mig naturligtvis varför. Inte är det väl bara pedofiler, fildelare, reclaim-the-street-aktivister, anti-globalitets-förespråkare och andra fönsterkrossare som styr debatten?

    Vad tror Du?

    Sedan, några tillrättalägganden.

    Först gällande garantierna för de grundläggande fri- och rättigheterna. Bl.a. stadgas i artikel 8 i den Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna att:

    ”1. Var och en har rätt till respekt för sitt privat- och familjeliv, sitt hem och sin korrespondens.
    2. Offentlig myndighet får inte inskränka åtnjutande av denna rättighet annat än med stöd av lag och om det i ett demokratiskt samhälle är nödvändigt med hänsyn till statens
    säkerhet, den allmänna säkerheten, landets ekonomiska välstånd eller till förebyggande av oordning eller brott eller till skydd för hälsa eller moral eller för andra personers fri- och
    rättigheter.”

    Vad som således ofta missas i debatten, är att fri- och rättigheten faktiskt får begränsas, men endast om det sker med stöd av lag och om det i ett demokratiskt samhälle är nödvändigt m.h.t. statens säkerhet, den allmänna säkerheten, landets ekonomiska välstånd eller till förebyggande av oordning eller brott eller till skydd för hälsa eller moral eller för andra personers fri- och rättigheter.

    I 1 kap 6 § regeringsformen (RF) anges följande:

    ” 6 § Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad motpåtvingat kroppsligt ingrepp även i annat fall än som avses i 4och 5 §§. Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation,husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssningeller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande. Lag (1976:871).”

    Även från denna paragraf finns undantag, nämligen i 12 § i samma kap:

    ”12 § De fri- och rättigheter som avses i 1 § 1-5 samt i 6 och 8 §§ och i 11 § andra stycket får, i den utsträckning som 13-16 §§ medgiver, begränsas genom lag. Efter bemyndigande i lag får de begränsas genom annan författning i de fall som anges i 8 kap. 7 § första stycket 7 och 10 §. I samma ordning får mötesfriheten och demonstrationsfriheten begränsas även i de fall som anges i 14 § första stycket andra meningen.

    Begränsning som avses i första stycket får göras endast för att tillgodose ändamål som är godtagbart i ett demokratisktsamhälle. Begränsningen får aldrig gå utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som har föranlett den och ej heller sträcka sig så långt att den utgör ett hot mot den fria åsiktsbildningen såsom en av folkstyrelsens grundvalar. Begränsning får ej göras enbart på grund av politisk, religiös, kulturell eller annan sådan åskådning.

    Förslag till lag som avses i första stycket eller till lag omändring eller upphävande av sådan lag skall, om det ej förkastas av riksdagen, på yrkande av lägst tio av dess ledamöter vila i minst tolv månader från det att det förstautskottsyttrandet över förslaget anmäldes i riksdagens kammare. Utan hinder härav kan riksdagen antaga förslaget, om minst fem sjättedelar av de röstande förenar sig om beslutet.

    Tredje stycket gäller icke förslag till lag om fortsatt giltighet i högst två år av lag. Det gäller ej heller förslag till lag som enbart angår

    1. förbud att röja sådant, som någon har erfarit i allmän tjänst eller under utövande av tjänsteplikt och vars hemlighållande är påkallat av hänsyn till intresse som angives
    i 2 kap. 2 § tryckfrihetsförordningen,

    2. husrannsakan eller liknande intrång eller

    3. frihetsstraff som påföljd för viss gärning.

    Konstitutionsutskottet prövar för riksdagens vidkommande huruvida tredje stycket är tillämpligt i fråga om visst lagförslag. Lag (1988:1443).”

    (Tog här med samtliga stycken i paragrafen – även ej relevanta – för att inte bli anklagad för att dölja något.)

    Slutligen stadgas i den föreslagna 1 § FRA-lagen följande:

    ”Försvarsunderrättelseverksamhet skall bedrivas till stöd för svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik samt i övrigt för kartläggning av yttre hot mot landet. I verksamheten ingår också att medverka i svenskt deltagande i internationellt säkerhetssamarbete.

    Försvarsunderrättelseverksamhet får endast avse utländska förhållanden. Regeringen skall bestämma försvarsunderrättelseverksamhetens inriktning. Inom ramen för denna inriktning får de myndigheter som regeringen bestämmer ange en närmare inriktning av verksamheten.

    Försvarsunderrättelseverksamhet skall bedrivas av den eller de myndigheter som regeringen bestämmer.”

    Nuvarande lydelse av samma paragraf är följande:

    ”Försvarsunderrättelseverksamhet skall bedrivas för att kartlägga yttre militära hot mot landet och till stöd för svensk utrikes-, försvars- och säkerhetspolitik. I verksamheten
    ingår att medverka i svenskt deltagande i internationellt säkerhetssamarbete och att, enligt
    vad regeringen närmare bestämmer, medverka med underrättelser för att stärka samhället vid svåra påfrestningar på samhället i fred.

    Regeringen skall bestämma försvarsunderrättelseverksamhetens inriktning.

    Försvarsunderrättelseverksamhet skall bedrivas av Försvarsmakten och de andra myndigheter som regeringen bestämmer.”

    Den största skillnaden är således att det inte längre krävs ”militära” hot för en kartläggning, men – å andra sidan – att verksamheten endast får avse utländska förhållanden.

    Att verksamheten skall vara till stöd för svensk utrikes-, försvars- och säkerhetspolitik framgår av såväl nuvarande som föreslagen lydelse. Att inriktningen av verksamheten ska bestämmas av regeringen framgår också av såväl nuvarande som föreslagen lydelse.

    Att som Kachina hävda att lagförslaget i dess första paragraf är det som skiljer ut detsamma på den grund att ”regeringen bestämmer inriktningen”, är således felaktigt. Så är fallet även med nuvarande lag som – såvitt jag förstår – Kachina är nöjd med.

    M v h

    Visionären

  249. Kachina skriver:

    Visionären.

    Om du ser livet som en tävling, måste du naturligtvis hela tiden söka och identifiera motståndarlaget. Jag tror inte alls att ryssen är vår motståndare, annat än om vi angriper dem. Så har det åtminstone varit historiskt, vi har med pukor, trumpeter och våldsamma framstötar, väckt björnen.

  250. visionara skriver:

    Kachina,

    läs allt vad jag skrev, inte bara den skämtsamma delen.

    M v h

    Visionären

  251. chiros skriver:

    Visionären
    Nu råkar det då vara så att Europadomstolen inte drar riktigt samma slutsats som du vad gäller artikel 8 i Europakonventionen.

    Domen, från den 1:a Juli i år hittar du här:

    I korthet:
    http://euwiki.org/index.php/ECtHR/58243/00

    1. Principal facts

    The applicants are Liberty, British Irish Rights Watch and the Irish Council for Civil Liberties, a British and two Irish civil liberties’ organisations based in London and Dublin, respectively.

    The case concerned the applicant organisations’ allegation that, between 1990 and 1997, their telephone, facsimile, e-mail and data communications, including legally privileged and confidential information, were intercepted by an Electronic Test Facility operated by the British Ministry of Defence.

    Från domen:

    FOR THESE REASONS, THE COURT UNANIMOUSLY

    1. Declares the application admissible;

    2. Holds that there has been a violation of Article 8 of the Convention;

    Man kan speciellt notera avsnitt 56 i domen:
    56. Telephone, facsimile and e-mail communications are covered by the notions of “private life” and “correspondence” within the meaning of Article 8 (see Weber and Saravia v. Germany (dec.), no. 54934/00, § 77, 29 June 2006, and the cases cited therein). The Court recalls its findings in previous cases to the effect that the mere existence of legislation which allows a system for the secret monitoring of communications entails a threat of surveillance for all those to whom the legislation may be applied. This threat necessarily strikes at freedom of communication between users of the telecommunications services and thereby amounts in itself to an interference with the exercise of the applicants’ rights under Article 8, irrespective of any measures actually taken against them (see Weber and Saravia, cited above, § 78).

    Domstolen gör alltså bedömningen att redan lagens existens är ett brott mot artikel 8, staten behöver inte ens ha haft tillgång till kablarna, heller inte lyssnat i praktiken. Jag tror FRA lagen är stendöd. Allmän avlyssning är inte tillåten. Sedan har diverse regeringar i gåsmarsch efter Bush antagit att om dom kan så kan väl vi också. I det sammanhanget är det intressant att se att Carl, som initialt just använde detta argument nu välkomnar en prövning i Europadomstolen; nu kan han väl å andra sidan inte säga så mycket annat med det åtagande han har där.

    Jag vet inte om du anser att även Europadomstolens argumentation klingar falskt, men nu är det ju faktiskt så att det är efter det har vi att rätta oss.

  252. visionara skriver:

    Chiros,

    Du ger mig ett långt, långt dokument på engelska. Detta kan jag naturligtvis inte kommentera i brådrasket. Du har dock fel om Du anser att min redogörelse för artikel 8 i den Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna är någon slags slutsats från min sida. Det är citat från konventionen i fråga (därav ”-tecknen) och ingalunda min egen slutsats.

    Kan vi enas om att försöka föra debatten på ett civiliserat sätt?

    M v h

    Visionären

  253. soli01 skriver:

    Visionären – det är aldrig fel med fakta och detta får anses vara vad som gäller och kan inte bara avfärdas. Detta med 1§ var bra att du drog fram och det var säkert inte alla som visste skillnaden på nya och gamla paragrafen. Den har funnits förut med små ändringar nu så den kommer att fortlöpande göra detta! Att inte bara militära hot fordras är ju ytterst viktigt när det gäller att skydda sina medborgare och det bör tvivlarna tänka på.

  254. Torsten skriver:

    visionara,

    Ett mycket tungt och samtidigt lättfattat inlägg i denna infekterade debatt. Tack!

    Nyss hemkommen från ett mycket trevligt Berlin, där jag bland annat besökte Nordiska Ambassaden.
    Den Ryska Ambassaden på Unden den Linden, såg så bevakad ut, så den gick jag bara förbi.

  255. spanaren skriver:

    Kachina,

    Ta fram historieboken.

    1700 anföll Ryssland i förbund med Danmark och Polen Sverige/Finland.
    Hur det slutade vet vi alla…

    1741 anföll Sverige/Finland Ryssland i ett revanschkrig som slutade med
    ett katastrofalt nederlag.

    1788 anföll Sverige/Finland Ryssland – slutade oavgjort

    1808 anföll Ryssland Sverige/Finland och erövrade hela Finland
    och delar av Sverige efter avtal med Napoleon om Europas
    delning.

    1939. Sovjetryssland angriper Finland. Sverige icke-krigförande
    på finsk sida.

    1941 Finland angriper i förbund med Hitlertyskland Sovjetunionen.
    Vapenstillestånd 1944 efter finska avvärjningssergrar bla
    den vid Tali-Ihantali som nyligen visats på bio i Sverige

    Har vi samma historiebok?

  256. soli01 skriver:

    Torsten – du ska vara välkommen hem och han” lider” fortfarnade av semestern!:-) Här har det” tvättats” ang FRA-lagen dag ut och dag in så nu är ”såpan” slut.:-)

  257. osciloscope skriver:

    Visionären;

    ”FRA-motståndarnas tendens att komma med konspiratoriska domedagsprofetior som präglas av osaklighet och starka överdrifter.”

    Om jag byter ut ett ord blir det samma innebörd;

    FRA-förespråkarnas tendens att komma med konspiratoriska domedagsprofetior som präglas av osaklighet och starka överdrifter.

    FRA är inte enl mig politisk fråga i grunden utan moralisk. Vem sitter på moraldepartementet? (Ingen hade jag hoppats på om det nu fanns, moralen måste springa fr envar, inte dikteras fr ovan)

    ”… varför tillåter samma regim oss alla och envar – såväl i ”gammelmedia” som hos alla bloggare på nätet – att kritisera lagförslaget i den utsträckning som görs? ”

    Vi kan kalla det diversion. FRA är en viktig symbol men tyvärr bara toppen på isberget ang den myckna inskränkningen av individuell frihet.

    Frihet är när vem som helst får förklara vad frihet är, och i enlighet efterleva den.

    Min devis ovan efterlevs icke som jag ser det och har ingalunda i många hundra år. Så gradualismen segrar eller som jag formulerat tidigare;

    Man nöter i mortel, inte för hastigt, utan i mindre steg. Gradualismen segrar för ingen känner av den. Den kommer “naturligt” för vi utvecklar ju samhället och vi i det. Som alltid kan ett verktyg brukas väl men också missbrukas. Bedrägligt är det för inte ens politikerna verkar veta vilken metod de verkar i/för. Känner du av den?

    Lagstiftning och alla dess § har aldrig svarat på den eviga rätt och fel frågan. Här gäller det att tänka själv, och inte låta sig dikteras. Fler lagar kan aldrig säkra frihet utan tvärtom. Och vill vi hellre prata Sanning så kan lagspråket aldrig inkorporera den. Den famlar, men sanning går långt bortom språkliga kullerbyttor och byråkrati.

    Sorry om jag nu låter flamebate’ig, men hur ”visionär” är du när du repeterar andras paragrafer och går i loop?

    osv

  258. osciloscope skriver:

    Spanaren;

    ”Ta fram historieboken.”

    Alright, det vi var inne på tidigare om ”militära medel” … Propaganda är en av de tyngre posterna i detsamma. Vad tror du historieböcker är för något?

    Osv

  259. visionara skriver:

    F.ö. synes Birgitta Ohlsson ganska rejält sammanbland vad som avses med signalspaning respektive telefonavlyssning.

    Signalspaning sker i underrättelsesyfte, eller som det anges i (nuvarande) 1 § FRA-lagen, för att ”kartlägga yttre militära hot mot landet och till stöd för svensk utrikes-, försvars- och säkerhetspolitik”.

    Hemlig teleavlyssning (HTA) respektive hemlig teleövervakning (HTÖ) sker i helt annat syfte och för att beivra brott, som det anges i 27 kap 18 – 20 §§ rättegångsbalken (RB), nämligen:

    ”18 § Hemlig teleavlyssning innebär att telemeddelanden, som
    befordras eller har befordrats till eller från ett
    telefonnummer, en kod eller annan teleadress, i hemlighet
    avlyssnas eller tas upp genom ett tekniskt hjälpmedel för
    återgivning av innehållet i meddelandet.

    Hemlig teleavlyssning får användas vid förundersökning angående

    1. brott för vilket inte är föreskrivet lindrigare straff än
    fängelse i två år,

    2. försök, förberedelse eller stämpling till sådant brott, om
    sådan gärning är belagd med straff eller

    3. annat brott om det med hänsyn till omständigheterna kan
    antas att brottets straffvärde överstiger fängelse i två år.
    Lag (2003:1146).

    19 § Hemlig teleövervakning innebär att uppgifter i hemlighet
    hämtas in om telemeddelanden som befordras eller har befordrats
    till eller från en viss teleadress eller att sådana meddelanden
    hindras från att nå fram.

    Hemlig teleövervakning får användas vid förundersökning
    angående

    1. brott för vilket inte är föreskrivet lindrigare straff än
    fängelse i sex månader,

    2. brott enligt 4 kap. 9 c § brottsbalken, brott enligt 16 kap.
    10 a § brottsbalken som inte är att anse som ringa, brott
    enligt 1 § narkotikastrafflagen (1968:64), brott enligt 6 §
    första stycket lagen (2000:1225) om straff för smuggling, eller

    3. försök, förberedelse eller stämpling till brott som avses i
    1 eller 2, om sådan gärning är belagd med straff.
    Lag (2003:1146).

    20 § Hemlig teleavlyssning och hemlig teleövervakning får ske
    endast om någon är skäligen misstänkt för brottet och åtgärden
    är av synnerlig vikt för utredningen. Åtgärden får endast avse

    1. en teleadress som under den tid som tillståndet avser
    innehas eller har innehafts av den misstänkte eller annars kan
    antas ha använts eller komma att användas av den misstänkte,
    eller

    2. en teleadress som det finns synnerlig anledning att anta att
    den misstänkte under den tid som tillståndet avser har ringt
    till eller på annat sätt kontaktat eller kommer att ringa till
    eller på annat sätt kontakta.

    Avlyssning eller övervakning får inte avse telemeddelanden som
    endast befordras eller har befordrats inom ett telenät som med
    hänsyn till sin begränsade omfattning och omständigheterna i
    övrigt får anses vara av mindre betydelse från allmän
    kommunikationssynpunkt. Lag (2003:1146).”

    Med beivra brott avses m.a.o. att upptäcka, utreda och lagföra brott. En brottsmisstanke kan inte förekomma utan anledning till antagande att brott som hör under allmänt åtal förövats (jfr 23 kap 1 § RB) och är således omöjlig att ha som kriterium för kunna insamla information som har med FRA:s verksamhet att göra (såsom den definieras enligt såväl nuvarande som föreslagen lag).

    Läs på B.O. !

    M v h

    Visionären

  260. visionara skriver:

    osciloscope,

    jag förstår att jag retar Dig och många andra med mina paragrafer. Men vad vill Du? Att vi lever i ett samhälle utan regler?

    Anarki kallas det och omfattas inte av mig.

    M v h

    Visionären

  261. Torsten skriver:

    Tack soli,

    Jag har också tvättat:-)) Du kan gissa vad;)

    Så nu blänker stjärnan igen:-))

  262. visionara skriver:

    soli & torsten

    Tack för Ert stöd

    M v h

    Visionären

  263. chiros skriver:

    Spanaren
    Låt se om jag förstår: antag att den ryska befolkningen i ett eller flera baltiska länder vill ha sitt eget land alt dela av en region och ”återansluta” den till Ryssland. Korrekt? Vill minnas att det är Estland som har den största andelen ryssar i sin befolkning så låt oss koncentrera oss här. Hittar inga data på andel rysk befolkning per län men låt gå för Tartu, befolkning 149 000 med gräns mot Ryssland, ingen kust. Antag att andelen etnisk rysk befolkning successivt har ökat här till en bra bit över genomsnittet kanske 40%. Dom tröttnar på upplevda trakasserier och kräver autonomi, utlyser vl till ett eget parlament. Strider utbryter och folk flyr åt olika håll; resulterar i att den östra delen av Tartu får en befolkning med klar rysk majoritet. Vad händer sen… ?

  264. Torsten skriver:

    visionären,

    Med det kunnandet och klokhet Du besitter, så ser jag det som självklart.

    Fortsätt!

    Själv har jag semester:-)

  265. osciloscope skriver:

    Synd att du inte tog dig tid att möta mina argument med mer flödiga egna tankar om etik eller sanning. Nu säger du säkert att ”sådana frihetsivrare” (anarkister?) inte är värda att kommentera. Det är ju ändå mera synd.

    Osv

    ”Vad jag vill?” kan läsas ovan. Än mer finns på Fri med FRA 2, 3, och 4 under mitt namn.

  266. chiros skriver:

    OK, hur blir det då framöver gällande FRA lagen?

    Som jag ser det finns två scenarier:

    1. FRA lagen överlever hösten i Riksdagen, Svenska staten dras inför Europadomstolen som, baserat på tidigare dom mot England ger ett snabbt domslut. FRA lagen är död och återremmitteras. Sen då?

    2. FRA lagen fälls av en ohelig allians i Riksdagen under hösten, det blir inget debacel i Europadomstolen; sen då?

  267. spanaren skriver:

    Chiros,

    Vad som händer liknar nog vad som beskrivs i
    Expressens ledare den 23/12-07.

    I Estland ligger Narvaområdet närmast till för en
    utbrytning och i Lettland Riga med omnejd.
    Rysslands hållning är naturligtvis vad som fäller
    avgörandet. Vid ”Aljosha”-krisen hade Ryssland
    inget intresse av att driva allt till sin spets men
    om USA insisterar på att bygga missilbaser i Polen
    blir det kanske förvecklingar i Baltikum men framförallt
    i Ukraina som riskerar falla sönder.
    Ryssarna kommer inte att acceptera USAs planer.
    Idag talas det om att åter basera tungt ryskt bombflyg
    på Kuba och Venezuela skall rustas till att bli en regional
    stormakt med bla nio nya ryska ubåtar.

    Idag händer inget i Baltikum. Krisen kommer om inte USA
    ändrar sin mot Ryssland aggressiva politik.

    http://www.expressen.se/1.979343

  268. visionara skriver:

    osciloscope,

    Du vill ha mina egna tankar om etik eller sanning och inte ett rabblande av paragrafer. Jag förstår Dig, inte minst efter ett halvt liv som jurist och oerhört trött på alla dessa paragrafer. Men vet Du vad, utan regler vore vårt samhälle inte mycket värt. Det är min övertygelse. Därför är jag också för en reglering av FRA:s signalspaning, hur tråkigt och storebroraktigt det än låter.

    Beträffande ”sanningen” har jag inte mer att säga än någon annan. Personligen lutar jag åt Kachinas teori, att vi är ett knippe energi som omvandlas i materian i vår resa genom universum.

    M v h

    Visionären

  269. Kachina skriver:

    ”Personligen lutar jag åt Kachinas teori, att vi är ett knippe energi som omvandlas i materian i vår resa genom universum.”

    :-)

  270. chiros skriver:

    Spanaren
    Enig i det mesta.

    Ukraina är kanske mer troligt än Baltikum. Det skulle innebära att den östra delen av ukraina med den tunga industrin blir en egen republik som väljer att någon nivå ansluta sig till Ryssland.

    Där finns dessutom Krim. Hur troligt är det att Ryssland omplacerar sin bas till Syrien? Eller är det så viktigt för ryssland att du skulle anse att man är villig att ta strid för det? Ryssland har ju traditionellt haft sina hamnar som en viktig fråga; Murmansk, Vladivostok, St Petersburg

  271. chiros skriver:

    Kachina

    Djupt! :-)

  272. visionara skriver:

    Chiros,

    har nu ögnat dokumentet från EU-domstolen och fäster mig särskilt vid följande uttalande:

    69. In conclusion, the Court does not consider that the domestic law at the relevant time indicated with sufficient clarity, so as to provide adequate protection against abuse of power, the scope or manner of exercise of the very wide discretion conferred on the State to intercept and examine external communications. In particular, it did not, as required by the Court’s case-law, set out in a form accessible to the public any indication of the procedure to be followed for selecting for examination, sharing, storing and destroying intercepted material. The interference with the applicants’ rights under Article 8 was not, therefore, “in accordance with the law”.

    Jag tolkar detta som att domstolen underkände tydligheten av den ifrågasatta lagstiftningen, eftersom den inte i en för allmänheten begriplig form indikerade att den i lagstiftningengen omtalade proceduren skulle följas av ett utväljande för granskning, delning, lagring och förstöring av hejdat (=inhämtat ?) material.

    Såvitt jag förstår är denna oklarhet inte ett problem för den svenska lagstiftningen.

    M v h

    Visionären

  273. chiros skriver:

    Visionären;

    hehe, ja du är kul du.

    Vilka av följande minimikrav anser du är uppfyllda?

    95. In its case-law on secret measures of surveillance, the Court has developed the following minimum safeguards that should be set out in statute law in order to avoid abuses of power: the nature of the offences which may give rise to an interception order; a definition of the categories of people liable to have their telephones tapped; a limit on the duration of telephone tapping; the procedure to be followed for examining, using and storing the data obtained; the precautions to be taken when communicating the data to other parties; and the circumstances in which recordings may or must be erased or the tapes destroyed (see, inter alia, Huvig, cited above, p. 56, § 34; Amann, cited above, § 76; Valenzuela Contreras, cited above, pp. 1924-25, § 46; and Prado Bugallo v. Spain, no. 58496/00, § 30, 18 February 2003).”

  274. visionara skriver:

    Eeh, det dokument Du länkat till har bara 81 punkter.

    Driver Du med mig?

    M v h

    Visionären

  275. Magnusgus@AD skriver:

    visionara Säger:
    juli 21, 2008 kl. 6:27 pm

    Du kan vara helt lugn för att de flesta som är emot FRA vill ha ett fungerande försvar, och särskilt jag själv.
    Jag hör till de få numera som gjort lumpen fö.
    Jag är inte helt tappad bakom flötet och du påstår med en druckens envisthet att försvaret skulle hjälpas enormt av FRA-lagen. Må så vara, men nu handlar detta om mer än vårt försvar.
    Vad skall vi med det till om alla friheter måste raderas? Och du har fortfarande att förklara varför signalspaning sker effektivast på oss alla jfrt med att koppla in sig på rätt ställe så att säga direkt till källorna (utomlands). Har de någon kompetens alls på FRA så vet de hur det görs.

    Dina synpunkter:
    1. ”Varför handlar inte denna ondsinta regim, som vill pracka på oss Lex Orwell, med den maktens ignorans som utmärker en diktatur? Varför tillåter de oss vanliga ”Svenssons” att ö.h.t. ha synpunkter på förslaget om de inte bryr sig? Varför är Carl Bildt angelägen om att förklara sina tankegångar på denna blogg, om det nu är så att han syftar att förslava oss under denna Lex Orwell?”

    -Tja du, tycker du det vore en smartare strategi att fortsätta huka i bunkern? Flera har påpekat irrelevansen i moralen och välviljan hos den nuvarande regeringen, detta är en lag som kommer att finnas i framtiden, för potentiellt betydligt otrevligare regimer. Så är det ju, om du tänker efter.

    2. ”…Varför anses IÅ automatiskt utesluten från all trovärdighet bara för att han chefar för den myndighet som är närmast berörd? Ska vi tillämpa samma betraktelsesätt för alla andra myndighetschefer som är satta att bestämma över våra i demokratisk ordning inrättade myndigheter, dvs. att de ljuger och är lögnare oavsett vad de säger?”

    -Du vet mkt väl att IÅ:s argumentation har smulats sönder och samman flera ggr om, varför skulle argumenten vara klenare från det chefens håll? Jo, om de är dåligt underbyggda, och det är de.

    ”Inte är det väl bara pedofiler, fildelare, reclaim-the-street-aktivister, anti-globalitets-förespråkare och andra fönsterkrossare som styr debatten?”

    -Nej, det borde du begripit vid det här laget. Så det där kan du glömma.

    Gällande §1 så är det ju knappast någon förbättring som föreslagts, tvärtom.
    Jag skulle även vilja ändra den nuvarande lydelsen.
    Hur som helst har ju regeringen för stor makt här.
    Men den avgörande skillnaden är ju att nu också spaningen får ske på svensk internettrafik, det får den inte med den nuvarande lagen, eller har jag fel?

  276. visionara skriver:

    Chiros,

    Du behöver inte svara.

    Klart är att Europadomstolens prövning handlade om huruvida UK:s lagstiftning var tillräckligt tydlig för att förstås av den breda allmänheten (ungefär som Alfa-Laval-domen) – och inte huruvida signalspaning i kabel kan tillåtas eller ej.

    Du lägger som så många andra dimridåer i debatten.

    Case is proven and dismissed!

    M v h

    Visionären

  277. chiros skriver:

    Mycket skitsnack du har släpat hit, tomma påståenden utan grund som inte förtjänar kommentar.

  278. visionara skriver:

    Magnusgus,

    som jag skrev: ”FRA-motståndarnas tendens att komma med allehanda invektiv och förklenande omdömen så snart man uttalar kritik mot deras resonemang”.

    Magnusgus säger: ”du påstår med en druckens envishet att försvaret skulle hjälpas enormt med FRA-lagen”.

    I say: -Case is proven and dismissed ;-P

    F.ö. har även jag gjort lumpen, på den tid som vi alla blev inkallade, förutom dem som p.g.a. kroppsliga besvär inte kunde förstås.

    M v h

    Visionären

  279. visionara skriver:

    Chiros,

    så talar den som är överbevisad i debatten.

    Gå och lägg Dig och sov på saken!

    M v h

    Visionären

  280. Magnusgus@AD skriver:

    Visionären:
    Dina visioner är dunkla, och tydligen tål de inte att granskas närmare.
    Inget av det jag anförde har du bemött.
    (Gjorde också lumpen under tvång tillsammans med majoriteten av mina jämnåriga)

  281. osciloscope skriver:

    Visionären;

    ”Men vet Du vad, utan regler vore vårt samhälle inte mycket värt. Det är min övertygelse. Därför är jag också för en reglering av FRA:s signalspaning, hur tråkigt och storebroraktigt det än låter.”

    Jag förespråkar inte en helt laglös/regelfri tillvaro, men ett samhälle med sikte på så få skrivna lagar som möjligt (och oskivna, konventioner och traditioner är trol de tuffaste ”lagarna”). Vi går mot fel håll. Att säga att vår tillvaro blir mer och mer komplicerad är ett feltänk, som gagnar väldigt få mänskor. Vi går mot ett mer invecklat samhälle i tron att det är mer utvecklat. Sofistikerade samhällen är alltså inte per automatik ”bättre”. Får se om du vill svara på detta spörsmål som jag ställde till Spanaren ovan;

    … var i all lagstiftning, rättslig el militär strategi finner du några ärliga försök att på riktigt få “stopp på hoten”? Lagar stoppar inte hotbilderna alls. De stoppar enskilda personer/grupper. Men den faktiska orsaken till hoten, det riktigt kausala finns inte med i beräkningen. It keeps coming. Så visst fler/uppdaterade lagar, mer internationell militär/diplomatisk underrättelsesamarbete “ser” bra ut, men i själva verket utgör allt detta ett falskt preventivt medel.

    Det går inte att lagstifta sig bort Orsaken till symptomen. Yttre inre hot har en början någonstan och lagstiftning är inte det förebyggande arbete den så gärna vill påskina. Kunskap och personligt ansvar så nära individen som möjligt. Ju mindre “representation” destå mindre missbruk av den.

    Säg mig vart börjar allt? Kan individen missbruka “auktoritet” över sig själv. Tja, men det är ju då så självvalt som det kan bli. Överstatlig auktoritet är det icke.

    Jag tänker att ”samhället är mycket värt” när vi har individuell insikt, förstånd, och kunskap utan absurda kollektiva regelverk.

    Från Club of Rome, CFR, Timbro, Tällberg, FN ända in i Riksdagen använda samma termer och fraser; “Sustainable development”. Sedan 70-talet har det nötts och ändå tidigare. Det låter gott och bra, men Vems development är det som ständigt repeteras? Det låter som en global kör som sjunger ur samma sånghäfte, och som sådan kan den endast dirigeras.

    Ju mer äkta mångfald (återigen inte att förväxlas med RIIA, FN el CFRs ”diversity”) destå mindre direktion för ”kören”. Man kan såklart ändå sjunga i kör, men jag vill emfasera att en sådan kör som är självmedveten är i en helt annan klass. Den ”vet” att det finns något beyond texthäftet och dirigenten. Den sista utposten/dirigenten (och första) borde alltså vara individen. Synergier således torde ha de bästa av möjligheter när samklang uppstår inte via någon annans direktiv utan genom individuell sådan. Som love.

    osv

  282. osciloscope skriver:

    ”Att säga att vår tillvaro blir mer och mer komplicerad är ett feltänk, som gagnar väldigt få mänskor. ”

    hm … detta var början på en annan mening och, tja ett feltänk. Stryk denna!

    Osv

  283. spanaren skriver:

    Chiros,

    Vid de överläggningar bakom lyckta dörrar i Bukarest
    har det framkommit att Putin till Bush framhållet att Ukraina inte
    är en stat utan med undantag av ”Östpolen” ryska provinser som
    kan ”återintegreras” i Ryssland. Gäller särskilt Krim
    där parlamentet i Simferopol länge framfört dessa krav.
    Ryssarna på Krim är de som starkast av alla i vad som idag är
    Ukraina motsätter sig den efter västkuppen 2004 rådande
    ukrainska politiken med närmande till USA/NATO.
    Stora demonstrationer pågår nu bla i Odessa mot en
    pågående NATO-manöver med ukrainskt deltagande.
    Hamninloppet till Odessa spärrades i flera dagar för
    att hindra USA/NATO-flottans rörelser.

    Ryssarna kommer troligen aldrig att lämna ryska flottans
    huvudbas i Svarta Havet och låta sig som med undantag
    av Baltijsk (Pillau) trängas tillbaka till inre Finska Viken
    i Svarta Havet motsvarat av Azovska Sjön. Dessutom
    kommer kanske basen i Syrien (Tartous) återställas liksom nya
    baser i Venezuela och Kuba upprättas om USA inte ändrar
    politik.

    Ryssland kan naturligtvis göra som USA i Belgrad/Kiev/Tblisi
    organisera ”rent a mob”-kupper och åstadkomma en ”regime change”.
    Skillnaden är kanske att ryssarna inte behöver betala för
    stödet. Vi får se vad som händer – kanske först av allt i Belgrad
    om även Mladic arresteras och serbiska militären revolterar och
    får stöd av en nationalistisk opinion omfattande minst halva
    befolkningen i Serbien.

    Vi har kommit långt från FRA även om underrättelsetjänsten får
    en viktig uppgift om vad jag spekulerar i blir verklighet för att
    hålla FM och UD informerade om skeendet.

  284. spanaren skriver:

    tillägg till mitt 6:45

    Jag har tidigare påtalat skillnaden i utrikes/säkerhetspolitik
    mellan å ena sidan USA (Sverige) och de Kontinentaleuropeiska
    större makterna bla Tyskland.

    Vilken politik gynnar SVENSKA folkets intressen?
    http://www.kommersant.com/p914625/r_527/Merkel_Yushchenko/

  285. tnsexton skriver:

    Spanaren m fl

    Underrättelsetjänsten kanske har sin viktigaste uppgift NU, för att kunna tolka tecknen och försöka förutsäga händelseutvecklingen. Att tala om vad som hänt är historia, att med rimlig säkerhet tala om vad som kan komma att hända är underrättelsetjänst!
    Med en väl fungerande underrättelsetjänst med adekvata verktyg ges regeringen möjlighet att agera istället för att reagera.

    I övrigt håller jag med Spanaren. Utvecklingen i Ukraina är en ständigt pågående, långsiktig, kris ”in being”. Den ska även till delar kopplas till utvecklingen i Vitryssland där Kreml, enligt vad som antyds i ryska media, tagit sin hand ifrån Lukatjenko.
    Mest akut nu, är utvecklingen i Serbien. Om Mladic grips och överlämnas till Haag, finns en uppenbar risk att den serbiska krigsmakten, som aldrig riktigt kommit under politisk kontroll, revolterar. Den serbiska krigsmakten lider av ett mycket stort mått av ”sårad stolthet” och dolkstötsparanoia och för den är Mladic en hjälte, inte en förbrytare.

  286. chiros skriver:

    Spanaren
    intressant. När jag besökte Ukraina i perioden 1996-97 så upplevde jag stora skillnader mot t.ex. Polen. I Polen var man glad för sin frihet men var både arg på ryssen och hade nog gärna gett igen för gammal ost. I Ukraina var man lika glad för sin frihet men sörjde nog snarare att Ukraina och Ryssland gått skilda vägar. Minns fortfarande ett mycket gammalt monument – minns inte namnet – som markerar just den traditionella samhörigheten mellan Ryssland, Vitryssland och Ukraina. Jag fick det förklarat ungefär som samhörigheten mellan de Nordiska länderna. Den faktorn ska man nog inte underskatta.

    Jag är enig med dig att det är en oklok politik att försöka driva in Ukraina i EU och/eller NATO. De senaste uttalandena från Obama säger mig ingenting om vilken politik han skulle föra i praktiken. Kan vara värt att studera hans rådgivare http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_E._Rice . Med McCain är det mer av det samma.

  287. osciloscope skriver:

    tnsexton!

    ”Att tala om vad som hänt är historia, att med rimlig säkerhet tala om vad som kan komma att hända är underrättelsetjänst!”

    Synd att underrättelser inte lär av historien. Desinformation är det starkaste vapnet. Inte bara du och jag faller för de,t även Spanaren gör det.

    ”Har vi samma historiebok?”

    osv

  288. chiros skriver:

    Spanare, tnsexton
    att Ukraina själva brottas med sin identitetskris är givet deras historia naturligt. Vad som inte är naturligt är de externa försöken att påverka deras egna beslut i frågan. ”Rent-a-mob” taktiken som Spanaren beskriver lär inte föra något gott med sig. Ju mer press som läggs på landet desto troligare är det att vi får se en balkaniseringsprocess bryta ut. Ju mer NATO och EU – nu senast Merkel – pressar på desto mer militanta blir befolkningen i de östra delarna där en stor del av den tunga industrin finns. Ett rest-ukraina utan de delarna skulle sannolikt vara en betydligt mindre ekonomi. Sen har vi baserna på krim, intressant det du skriver om demonstrationer.

    Jag genomgår just nu själv en identitetskris men jag tror jag väljer att säga att VÅRT intresse, dvs såsom Sverige/Norden till skillnad från EU… är stabilitet i området. Vi har ingenting att vinna på en serie av kriser och potentiella krig utefter Rysslands södra gräns, vi skulle däremot se höjda energipriser till följd av osäkerhet i försörjning. Om man zoomar ut lite så ligger det i vårt intresse att åter inta en stabil, non-aligned position mellan å ena sidan USA med sin vasall EU och å andra sidan Ryssland med sin traditionella intressesfär. Kanske kn vi få med oss Finland och Norge som sannolikt gör liknande bedömningar, speciellt när effekterna av 8 år med Bush står klara.

  289. osciloscope skriver:

    chiros;

    ”Kan vara värt att studera hans rådgivare”

    Vem som rådgör vem är av stor vikt. Brzezinski är en av de flitigare.

  290. Kachina skriver:

    ”Det går inte att lagstifta sig bort Orsaken till symptomen. Yttre inre hot har en början någonstan och lagstiftning är inte det förebyggande arbete den så gärna vill påskina. Kunskap och personligt ansvar så nära individen som möjligt. Ju mindre “representation” destå mindre missbruk av den.”

    Om du läser FRA-lagen ser du att den är ett affärsavtal mellan regeringen och FRA, där medborgare och riksdag är ställda utanför. Orsaken är som alltid ett kontrollbehov, ett behov att ”uppfostra” den stora massan på många plan. Major Björklund och Alliansen har en jättestor kaserngård fylld av värnpliktiga, svenska folket, som skall fostras och drillas. Det är ur det perspektivet lagen är skriven och det är ur det perspektivet lagen kommer att nyttjas. FRA-lagen är ett affärsavtal mellan regering och FRA, som i första hand är riktat mot den lagstiftande församlingen, det svenska folket.

    Jag har tidigare liknat regeringen vid ett dagis för bokstavsbarn. De har för avsikt att ”hjälpa” det svenska folket genom att kontrollera och ”uppfostra”. I söndagsskolan har de läst om den barmhärtige samariten och deras tolkn ing av den berättelsen är att när de ser den nödställde, förlamad från nacken och neråt, ställer de vatten och bröd på en två meter hög klippa fem meter från den förlamade, i akt och mening att stimulera honom att ta egna initiativ, kämpa och vilja bli frisk.

    Jag kan upplysa våra bokstavsministrar om att detta är inte hjälpsamhet, det är sadism. FRA- lagen är inte en lag instiftad av folket i riksdagen, den är ett affärsavtal skrivet mellan regering och FRA, i första hand mot folket och i andra hand mot ”fienden”, om de nu skulle färdas på de elektroniska vägarna.

  291. osciloscope skriver:

    ”den är ett affärsavtal skrivet mellan regering och FRA, i första hand mot folket och i andra hand mot “fienden””

    Vi kan vänta oss förevändningar att FRA och likn är bra för givetvis kommer man hitta och fånga ”hotskapare”. Det har man ju redan gjort med andra surveillance tekniker. Och sedan kommer vi sakta vänja oss vid denna ”korrekta” övervakningsvärld som den enda naturliga. Fast ang FRA; Det ÄR en diversion, vi ÄR redan under det ”naturliga” övervakningssamhället. Har skrivit tidigare;

    ARPA/DARPA/Echelon och därmed internet är och har alltid varit militärt projekt. Vad man har sett till är att ge internet skenet att vara öppet och demokratiskt, tom anarkistisk. För på så vis sipprar fritänkarna, självforskarna och de som orkar/vågar tänka själva fram. Efter något decenium börjar man dra år remmarna. Det blir mycket likt scenariot i The Matrix. Man skapar en säkerhetsventil helt enkelt. Se till att dissidens får komma fram, revolutionära krafter, pang, så har du dem i fällan. FRA debatt är tyvärr en diversion. Man skall ju inte tystna för det. När De de facto rättfärdigar/stiftar den sk dissidensfällan, stänger den tidigare tvåvägs säkerhetsventilen, då måste man alltjämt vara ståndaktig. Men det hjälper föga. Vi är inte ens för sent ute.

    Ang affärsintressena så sträcker ju de sig över våra gränser.

    Osc

  292. Kachina skriver:

    ”Vi kan vänta oss förevändningar att FRA och likn är bra för givetvis kommer man hitta och fånga “hotskapare”. Det har man ju redan gjort med andra surveillance tekniker.”

    Vi kan bara spekulera i hur många fritt spekulerande mogna tonåringar som Echelon fångat in och placerat på Guantanamo. FRA-lagen är inte en lag instiftad av riksdagen. Vi har tydligt sett hur den är en lag som tvingats på den lagstiftande församlingen, av regeringen. Så får det inte gå till.

  293. karrman skriver:

    chiros

    Obama har runt 300 rådgivare kopplade till sig. De verkar vara organiserade i region grupper. Dessa grupper koordineras sedan av Rice som är chef för staben av utrikespolitiska rådgivare. En intressant sammanställning av staben och ledarna för de olika regiongrupperna hittar du här:

    Obama’s Key Foreign Policy Advisers

    Har inte tid att göra någon närmare analys pga arbete, men man kan spana efter är om några är kopplade till de sk. ”liberala hökarna” som är demokraternas motsvarighet till de neokonservativa. Förhoppningsvis har deras program falsifierats av verkligheten, men man vet aldrig…

  294. chiros skriver:

    Osciloscope
    de personer som från början – 1969 – startade utvecklingen av Internet upplevde inte att det var ett militärt projekt vågar jag påstå. Och det är dom och inga andra som har utvecklat Internet till vad det har blivit. Utvecklingen har styrts av vilka lösningar som har blivit de mest använda, inte av några mystiska och hemliga beslut i stängda rum. Om du inte var med från början i det här landet så prata med dom som var det, t.ex. SUNET folket. Däremot var DARPA den ursprungliga finansiären och militären har säkert dragit nytta av den teknik som utvecklades.

    Jag vågar även påstå att samtliga av de ”Internet fäder” jag pratat med har drivits av ett starkt patos för fri information och fritt informationsutbyte oavsett åsikter, politiska, religösa och andra utgångspunkter. Det är även utgångspunkten för sådana företag som Google och många av deras kollegor i sin bransch, i annat fall hade dom aldrig blivit framgångsrika. Däremot finns det nu växande skaror av politrucker som ”för folkets bästa” vill kontrollera, censurera och övervaka vad folk gör på nätet. Internet anhängare världen runt är dock snabbare och påhittigare så för den som vill är det idag förhållandevis enkelt att undgå Storebror när man så vill. Genom att det mesta utvecklas som öppen källkod och det finns många kunniga personer som granskar och testar denna kod blir lösningarna också säkra.

    http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/gnu_linux_free_software_tools_preserve_your_online_privacy_anonymity_and_security

  295. chiros skriver:

    karrman
    tack för länken. Den jag tror man ska läsa på om är Philip H. Gordon. Europa och Terror är hans två huvudområden. Senaste bok är:
    Winning the Right War The Path to Security for America and the World
    http://www.amazon.com/Winning-Right-War-Security-America/dp/0805088008/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1216720414&sr=8-1

  296. osciloscope skriver:

    chiros;

    Arpanet (motiven bakom och agendorna) började tidigare ändå och kan väl slarvigt förklaras med nätverk för skydd mot alltmer snabb krigföring såsom flyg och missil (och annat hemligt). Man var ”nödgad pga geopolitiskt läge”.

    Jag vill ju hoppas att du har rätt, men jag ser det som att man aldrig släppt den egentliga kontrollen. Man har givit sken av det.

    Oavsett rätt/fel vill jag poängtera det Goethe sade;

    None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free.

    osv

  297. osciloscope skriver:

    Ang ovan om Obama och Brzezinski; Det är Mark inte Zbigniew som likaså är rådgivare. Men efter sin far han har stegat som bekant.

  298. chiros skriver:

    osciloscope
    du har naturligtvis rätt om militärens och DARPAs motiv för att skriva ut en stor check till projektet. Den kontroll som USA fortfarande har behållit är ju kontrollen över en del topp domäner och naturligtvis ICANN/Iana. Efter Bush skulle jag tro att man liberaliserar detta och ger större internationell kontroll över dessa organisationer.

  299. Magnusgus@AD skriver:

    chiros Säger:
    juli 22, 2008 kl. 9:43

    Väl talat chiros!

  300. osciloscope skriver:

    Ang kryptering Chiros, det är ju ändå sorgligt att vi skall behöva ta till sådana metoder. När staten tar sig an dikterande personligt kränkande metoder, så är det ju din och min plikt att ”tillrättavisa” felstegen. Vi skall inte behöva ”gömma” oss. Det är vi som är deras arbetsgivare?! Staten usurperar immunitet och hemligstämpling och ”vi” kryptering. Inte så fritt och sunt samhälle.

    osv

  301. osciloscope skriver:

    ”Jag vågar även påstå att samtliga av de “Internet fäder” jag pratat med har drivits av ett starkt patos för fri information och fritt informationsutbyte oavsett åsikter, politiska, religösa och andra utgångspunkter”

    Jo, jag litar mer på ett open source *NIX-skägg än du-vet-vilka policy makers.

    osv

  302. chiros skriver:

    osciloscope
    både ja och nej faktiskt. Vi är ju dom människor vi är och nätet är en förlängning av det samhälle som vi har. Det nätet bidrar med är att hjälpa oss att frigöra lite mer av människors potential. I den fysiska världen har vi vant oss vid att låsa dörren när vi går hemmifrån, i vart fall om vi bor där vi tycker det är befogat. Det står i försäkringsvillkoren för hemförsäkringen att det är vi skyldiga att göra. På nätet är vi nog skyldiga oss själva och de som vi vill kommunicera privat med att skydda vår kommunikation mot de brottslingar som även finns på nätet. Vad som däremot är oacceptabelt är när demokratiska stater beslutar att bedriva organiserad massavlyssning. Att Kina gör det och dessutom blockerar fri tillgång till information för sina medborgare så är det vad man kan förvänta sig av en totalitär stat, men det är inte vad vi som medborgare borde förvänta sig av stater som Sverige eller USA.

  303. chiros skriver:

    :-)

  304. osciloscope skriver:

    Absolut är det av vikt att kunna hålla sekretess/tystnadsplikt beroende på yrkesval och oxo vanlig hederlig privat samvaro. Traditionella bovar kommer ju heller aldrig försvinna. Men just om regering/stat som skall vara vår demokratisk förlängning inte längre håller linjen så är det sannerligen dags för uppdatering av systemet.

    osv

    Jag har inte mitt skägg på just nu, utan min Magnum PI mustasch. För se det krävs av en att gräva upp, forska och uppdaga själv ;)

  305. osciloscope skriver:

    shit nu när ”humorn” fått litet spelrum kommer jag att tänka på italienska Farfisa. Kanske inte så mycket på orgeln som ju faktiskt låter bra, utan på de relaterade produkter de ”förser oss” med idag som CCTV o dyl. Ordleken producerar inte alltför välklingande FRA-FISA.

    osv

    http://www.acifarfisa.it/

  306. bestofmankind skriver:

    Alliansen vs Alliansen om FRA-lagen:

    ”Allt fler borgerliga riksdagsledamöter vill att FRA-lagen ska slopas. Det nya nätverket Borgerligt nej till FRA-lagen uppmanar nu regeringen att riva upp FRA-lagen redan i höst, samtidigt som en ny parlamentarisk utredning får till uppgift att ta fram en signalspaning som är acceptabel från integritetssynpunkt.”

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=807057

    And the winner is…………..

  307. Magnusgus@AD skriver:

    Moderaterna verkar vara de enda som fortfarade följer partipiskan….

  308. mrmhalland skriver:

    bestofmankind :

    Jag har ännu inte läst artikeln, men utgår ifrån att du har fel.
    Jag tror inte att någon begär att man ska riva upp FRA-lagen, eftersom den nnu inte existerar.

  309. chiros skriver:

    mrmhalland
    man kan kanske ana sig till att bestofmankind och DN’s rubrik/ingressmakare menar att man ska riva upp beslutet om den lag som avses träda i kraft den 1 januari 2009; om den i verkligheten rivs upp så besparas ju regeringen och svenska folket den pinsamma erfarenheten att bli fällda för brott mot Europakonventionen och de mänskliga rättigheterna.

    F.ö. anser jag att FRA lagen bör förstöras

  310. Torsten skriver:

    Jag utgår i från att alla här läser nyhetsmedia.

    Länkar detta ändå för att få lite mera balans i debatten.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/fralagen/article2954349.ab

  311. Magnusgus@AD skriver:

    Tja, det enda som möjligen har relevans i den där reklamen är kanske om FRA bröt mot lagen och kollade ”dödspatrullens” mail eller mobilkommunikation utan tidigare misstanke om brott.
    Skall vi tycka det är bra då med lite ”kreativa” myndigheter?
    För om man hade brottsmisstanken var det ju ett helt korrekt arbete man utförde och inget som någon skulle invända mot idag heller.
    De andra historierna gäller ju uppenbarligen radioavlyssning av den gamla ” hederliga” modellen.

  312. Torsten skriver:

    Nu är det ju så att Ingvar Åkesson valt att offentliggöra endast några få exempel.
    Det är tydligt att många motståndare till lagen tror att de lever i en skyddad värld.
    Så är det tyvärr inte.

  313. Peter Harold skriver:

    Ur Carl Bildts blogginlägg:

    ”Delar av dessa kan vara underrättelseoperationer – delar kan lika gärna vara förberedelser för att med regelrätt anfall kunna slå ut dessa system.”

    Och på vilket vis skulle FRA kunna förhindra detta? Skall de – utöver att scanna innehållet i den digitala trafiken i kabeln i enlighet med en kvarts miljon sökparametrar – även ha befogenheter att filtrera bort inkommande dataattacker? Detta låter spännande…

    FRA:s material kan, om jag tillåter mig gissa, i bästa fall endast i EFTERHAND ge oss ett svar på var dataattacken kom ifrån. Något man redan idag kan lista ut med befintliga metoder för utredning av IT-relaterade kriser. I sämsta fall duger den inte ens till det.

    Sedan en replik till Torsten: Det är snarare insikten om att vi INTE lever i en skyddad värld som framkallar en oro för övervakningssamhället och vad det medför. Vi vet att det finns mycket ondska, och varför ge de illvilliga ett verktyg att se rakt in i medborgarnas innersta tankar? Är inte kränkningen av den personliga integriteten i sig en definition av ondska…?!?

    Tack för ordet1

  314. osciloscope skriver:

    Torsten

    ”Det är tydligt att många motståndare till lagen tror att de lever i en skyddad värld.
    Så är det tyvärr inte.”

    Du vill puerilt se upp till parentala staten som skall ta han om din trygghet? Jag trodde den riktiga tryggheten satt i dina insikter, kunskaper och din moral.

    Man lever inte i en mer ”skyddad” tillvaro bara för att man säger det, el som artikeln, skenheligt ”släpper” litet på hemligstämplarna så att du skall tro på illusionen. Är det inte tydligt att DU tror dig leva i en skyddad värld med FRA, CCTV och RFID etc?

    osc

  315. seeurchin skriver:

    Mr Bildt . You end this blog entry by saying.

    ”Alla de mer avancerade länder som jag har någon kunskap om har därför dessa möjligheter. Och bygger dessutom ut dem kraftigt – dock utan större pressmeddelanden.”

    I am glad to see that you admit, that across the majority of the western world laws are being passed so that the state can gather more information. And that these laws that are being introduced are very similar and not just special to Sweden. In fact other laws recently introduced requires that information gathered in Europe can be accessed by the US. Yes I would agree it looks like there is a global agenda regarding the rights of privacy in the world today.

    David Icke – Big Brother, the Big Picture (July 6th 2008)

    http://video.google.com/videoplay?docid=-4799447112501062338&q=big+brother++david+icke&ei=hDmHSMWaNILAigKUhPjSAQ

  316. Magnusgus@AD skriver:

    We are at the very Everest of ignorance…
    Den du Carl.

  317. […] At the very Everest of ignorance juli 24, 2008 Posted by Magnusgus@AD in Direkta reflektioner. Tags: FRA-lagen, LexOrwell, storebrorssamhället trackback För dem som tittat in hos Calle Bildt de senaste dagarna har en resonerande utrikesminister faktiskt tillhört några höjdpunkter. I sommarstiljen svarar faktiskt Sveriges utrikesminster på några av de nu över 200 kommenterarerna till FRI med FRA 5.. […]

  318. osciloscope skriver:

    Magnus; så vitt jag vet var det inte bara ”futuristförmåga” hos Bulwer-Lytton, Wells, Huxley, Blair mfl, inte för att förringa Ickes kunskaper eller så. Stackar’n har får ta mycket skit i mainstream.

    Skrivit om detta på fri med FRA 4, ang Russells ”visionära” förmågor som jag tolkar lite annorlunda.

    <a href=”https://carlbildt.wordpress.com/2008/07/05/fri-med-fra-3/#comment-51571Bertrand Russell’s 1931 The Scientific Outlook

    osv

  319. Magnusgus@AD skriver:

    Även om jag nu inser att David Icke inte är helt okontroversiell, bla påstås det finnas kopplingar till New Age och annat trams, så tycker jag ändå att videon ger en hel del tankeställare med anledning av de senaste årens utveckling.

  320. crushnwo skriver:

    seeurchin:

    Mkt bra skrivet. Den där föreläsningen av Icke är lysande! Mer spot on går det inte att bli…

  321. Magnusgus@AD skriver:

    Föredraget finns även som bit-torrent förstås… Betydligt smidigare om man vill titta lite då och då och säkra materialet.:
    http://isohunt.com/torrent_details/47223414/big+brother+david+icke&?tab=summary
    Ingen som rotat fram ngt negativt alls om karln?

%d bloggare gillar detta: