Morgon i Bled – strax till Bryssel

Det blev förvisso livliga diskussioner i går kväll här i Bled om den kaukasiska krisen. Klimatfrågan kom – i alla fall denna första kväll av mötet – mycket tydligt i bakgrunden.

I mitt inlägg gjorde jag två strategiska observationer.

Den första var att tröskeln för Rysslands användning av militärt våld i sitt närområde alldeles tydligt hade sänkts.

Den var med all sannolikt speciellt låg i detta område – men det hindrar inte att slutsatsen förmodligen gäller generellt.

Den andra var att man inte längre axiomatiskt accepterar de gamla ex-sovjetiska gränser inom vilka man i början av 1990-talet var beredd att erkänna staters rätt till självständighet.

Om tillkomsten av dessa gränser kan förvisso åtskilligt sägas. Men när de accepterades var det för att undvika kaos, konflikt och krig – vilket med all säkerhet hade blivit fallet annars.

Betydelsen av dessa gränser har Ryssland i andra sammanhang varit noga med att understryka. De bägge tjetjenska krigen handlade ju – i rysk optik – i grunden om just detta.

Men nu är man beredd att ändra dem. Sannolikt bedömer man att Ryssland i dag har makten att se till att en sådan öppning för revision kan hanteras – eller t o m manipuleras – från rysk utgångspunkt. I det korta perspektivet kan det vara korrekt – men i det långa loppet är det snarare det långa perspektivet som avgör.

Ur dessa strategiska observationer följer självfallet strategiska slutsatser.

Men dessa tror jag vi kommer att se växa fram under de kommande månaderna. Det kommer att ta sin tid att fullt ut absorbera slutsatser och konsekvenser av detta krig.

På morgonen har vi i mindre krets fortsatt en del av dessa diskussioner.

Men strax är det dags att hasta iväg till flygplatsen och planet till Bryssel och det extra toppmötet där.

Jag borde landa vid tvåtiden. Det är ungefär samtidigt som Fredrik Reinfeldt landar från Stockholm.

Klockan tre börjar så det extra europeiska toppmötet.

Viktigt blir det förvisso.

109 kommentarer till “Morgon i Bled – strax till Bryssel”

  1. pal8 säger:

    Lycka till idag. Jag önskar bara att den svenska regeringen lyfter blicken och ser hela bilden. Vi måste få till en ny utredning av 9/11. Har du Carl tittat närmare på den långa lista av fakta och omständigheter som råder? Tragiskt nog tyder mycket på att krafter inom USA ligger bakom. Jag är säker på att den mest inbitne skeptikern blir övertygad om att något inte står rätt till med den officiella teorin då han/hon sätter sig in i frågan. Det ställer i sådana fall konflikten med Ryssland i ett annan ljus. 9/11 är den överlägset mest betydelsefulla frågan att få löst först.

  2. swedeneurope säger:

    Så här i ekonomiska avmattningstider kan ytterligare ett ekonomiskt sparförslag vara på sin plats. Eftersom Carl Bildt och ett antal av hans kollegor inom EU (framför allt utrikesministrarna för Storbritannien, Polen och Baltikum) ändå bara följer amerikanska order istället för att bevaka sina egna länders nationella intressen skulle vi kunna spara stora summor på att helt enkelt lägga ner UD och spara in på alla Bildts resor.

    Eftersom vi dessutom i allt väsentligt lagt ner vårt försvar – vilket rimmar illa med ovanstående politik – kan vi också ersätta Försvarsministeriet med en telefonsvarare som meddelar att vi kapitulerar men ber anfallande part att först bekräfta detta med amerikanska UD.

  3. Helena Palena säger:

    Hur det ska bli med den globala byn och all nationalism i den nya världsordningen? Det blir en grannlaga uppgift för dom som jobbar på det hela. Som jobbar hårt för att vi människor ska omformas till universalister.

    På marken slåss ju varje myra om sin stack och det är hur lätt som helst att underblåsa gruff… Vilka blåste under och hjälpte Stackars-Villi så han vågade angripa? Han fick långnäsa…

    Jag köpte en jordglob anno 70-tal på loppis igår. Där var hela Sovjetunionen med – oj, oj, oj va´stort. Tog nästan upp halva globen. Georgiens namn stod inte ens med.

    Tittade i en kartbok av modernare snitt och då slog det mig hur litet området är som det nu bråkas om – inklämt mellan två sjöar. Som den värsta passage i en vildavästern-film.

  4. Josef Boberg säger:

    Hmmm… – Pal8 – “Lite” av både personliga tankar och föreliggande fakta – om det Du skrivit om ovan – “Jag önskar bara att den svenska regeringen lyfter blicken och ser hela bilden.” – finns på den här videon
    http://video.google.com/videoplay?docid=-515319560256183936

  5. tuvalis säger:

    Ryssland har inte brutit mot folkrätten. Läs SVD opinion.
    Bildt kan sitta där i evigheter och spekulera om Ryssland si eller så. Vad spelar det för roll när han själv inte bidragit med att lägga korten på bordet?

  6. pal8 säger:

    @ Josef Boberg

    Jo jag känner till det där. Efter att ha satt mig in i 9/11 så har jag förstått att allt är möjligt. Samtidigt tycker jag att frågan om 9/11 lätt blir förvrängd av ren vänsterpropaganda, eller vad som kan uppfattas som sådan. Det förtar budskapet. Tror det är viktigt att hålla sig till fakta i denna fråga.

  7. Helena Palena säger:

    Tänk om hela världens media skulle lägga upp sanningen på bordet! Vad skulle hända då i USA t ex? Ingenting med tanke på att folk bara har två personer att välja mellan i sitt politiska system.

    Däremot skulle det väl ta hus i helvete och bli upplopp både här och där. Kanske lika bra att dom med pengarna får hålla på och dona i smyg.

    Synd bara att människor av kött och blod måste lida. Här sitter vi och skriver kommentarer medan barn dödas rakt av.

  8. karrman säger:

    tuvalis

    Hur blir det med Tjetjenien? Om man följer Medvedevs logik så måste också Tjetjenien ha rätt till självständighet. Rysslands spel med folkrätten är bara trams. Abchazien och Sydossetien kommer inte bli självständiga stater utan de kommer införlivas i Ryssland.

    Vad står näst på tur? Delar av Ukraina, Polen, de baltiska staterna?

    Oavsett vad man tycker om Saakasjviliis inhumana tilltag att beskjuta ­civila i Tschinvali, så kunde de bara hålla på en kort tid. Ryssland har bombat sönder Gori, etniskt rensat Sydossetien och Abchazien. Angreppet från rysk sida var ett sedan länge planerat angrepp med målet att avsätta Saakasjvilii. Varför? Därför att Putin inte tillsatt honom och att han utmanar Rysslands makt att bestämma i ett grannland.

    Vill du se hur man etniskt rensat i Sydossetien kan du kolla här:

    Georgia: Satellite Images Show Destruction, Ethnic Attacks

  9. karrman säger:

    Sen kan också noteras att Medvedev är en papperstiger utan verklig makt.

    Ryssarna följer inte författningen där all makt utgår ifrån presidenten, utan makten har flyttat över till premiärminister Putin. En pikat detalj var att Ryssland vid Olympiaden i Kina inte representerades av statschefen Medvedev utan av Putin.

  10. kjellarne säger:

    Jaha, Carl. det där med gränser som upprättas genom fredsförhandlingar är ett enormt problem. Hur diskuterar ni när den nya gränsen följer en flod eller bergskedja och väldigt ofta delar en etnisk folkgrupp. Är inte det att bygga in en ny konflikt i ett fredsavtal? Kosova är ett strålande exempel, där en styrande majoritet blev en jagad minoritet! Jag antar att alla är medvetna om problemet men ingen har en acceptabel lösning. Georgien är tydligen på samma väg.
    Hur går orden i de internationella samtalen? Undersöker man regeringsskick och hur väl en regionsledning följer våra självklara demokratiska styresskick.
    Jag tror nämligen att det är lika viktigt att titta på ledarnas sätt att hantera problem som att titta på internationella erkännanden i FN, m.m.

    Josef Boberg, tack för ditt erkännande under gårdagen. För att fortsätta att skriva ner mina uppfattningar på denna sida, vill jag helst slippa dessa enögda bloggare, som helt har förlorat förmågan att se myntets båda sidor. Mycket enögda kommentarer och en uppsjö med rena invektiv. Det är tråkigt, då bloggandet för mig handlar om att utbyta åsikter oavsett partifärg.

    På tal om miljöfrågan. När ska den politiska eliten sluta med sin enögdhet? Bara CO2-debatt följd av åtgärder som bara talar om koldioxiden. Subventionerade miljöbilar som dessutom är illa definierade, utsläppsrätter om bara CO2 i debatten. Det är mycket som det inte talas om. En enda vulkans stora utbrott släpper ut mer förstörande gaser än samtliga globala transporter under ett helt år. Våra köttproducerande boskap släpper ut så mycket metan att det svarar mot hela jordens bilutsläpp. Ok, erkänner, vi måste börja med begränsningar av våra egna utsläpp för att lindra verkningarna av människans miljöpåverkan. Men det tycks som om mycket saknas i denna politiskt styrda debatt.
    Jag skulle vilja se en balanserad debatt och mer forskningspengar globalt till denna sektor, så att vi ökar förståelsen för detta problem och kanske kan dämpa effekterna ytterligare. Alternativt ytterligare stöd från EU till denna sektor!
    Det får mig att undra varför regeringen hade så brått att stänga Barsebäcksverket, som sannolikt kunde drivas i ytterligare en tjugo år. Det orsakade att det statligt ägda Vattenfall kunde få koncession för att öka effekten och en massa pengar i form av rena övervinster ramlar in i statskassan och vi stackars konsumenter får snällt betala dessa rövarvinster. Bara för att elpriserna är högre nere i Europa, inte för att Vattenfall har gjort något!!!!!

  11. solsburyhill säger:

    Carl,

    Det blir till att vara snabb i vändningarna om du landar först vid 14-tiden ute i Zaventem och sedan måste ta dig in till rue Belliard inne i Bryssel för ett möte som startar kl 15…

    Det skall bli intressant att få se vad detta möte utmynnar i.

  12. bestofmankind säger:

    Carl Bildt,

    Är det inte i akut läge att välja en EU-President och en EU-utrikesminister nu?

    En enad EU-röst är mäktigare än flera röster från olika EU-länder både politiskt, och moraliskt.

  13. ohlundonline säger:

    Målet bör vara ett enat Ossetien.

    Sydosseterna har länge velat förenas med Nordosseterna i Ryssland.

    Det bästa vore om Georgien som helhet kunde inlemmas i Ryssland, för då skulle dels Ryssland ha fått något i gengäld för alla eftergifter de gjort mot väst, dels skulle vi undvika ett storkrig i Europa.

    Med dagens av USA köpta georgiska ledare verkar dock detta vara svårt att uppnå.

    Tydligen räcker det inte för amerikanerna att döda något tusental afghaner och irakier i veckan, utan att möta den minsta kritik.

    Nu vill de ställa till med storkrig i Europa också!

    Jag tror att du, Carl Bildt, har en viktig uppgift att få engelsmännen att rätta sig in i EU-ledet och bli mer objektiva till den pågående kraftmätningen mellan USA och Ryssland.

    För annars riskerar vi att säga adjöss till freden i Europa.

    Fast om Obama vinner valet i USA spelar det ändå ingen roll, för då blir det krig i alla fall.

  14. karrman säger:

    ohlundonline

    Vad tror du att den vanlige georgiern tycker om ditt förslag?
    Är de alla köpta av USA? Spelar det någon roll vad han/hon tycker?

    Ryssland är inget nytt nazi Tyskland. De är inget existentiellt hot mot västvärlden.
    Med skicklig diplomati kan nog det mesta lösas. Även om Ryssland under Putin kan ses som ett reellt hot för många grannländer, så ligger inte ett nytt kallt krig i korten.
    Ryssland kommer inte med dagens struktur ha råd med detta. Omvärlden – stödet – för en rysk imperialism finns inte heller förutom hos ett fåtal etniska ryssar.

  15. solsburyhill säger:

    Nederländernas största och välansedda nyhetstidning ”De Telegraaf” hade i sin upplaga av den 29 augusti 2008 följande rubrik ”AIVD haalt spion terug wegens plan VS AANVAL OP IRAN VERWACHT” (svenska: ”AIVD återkallar spion pga USAs planer på ett närastående anfall mot Iran”).

    Av artikeln framgår att nederländsk underrättelsetjänst har samarbetat med CIA för att förbereda ett luftanfall av Iran, som enligt uppgift, är nära förestående. Enligt De Telegraaf har AIVD, Nederländernas militära underrättelsetjänst, nu dragit sig tillbaka från de uppgifter som de haft inne i Iran eftersom de befarar att ett amerikansk-lett luftangrepp kommer att äga rum inom loppet av några veckor.

    Intressant iakttagelse och skrämmande om sann.

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/1796098/__Aanval_op_Iran_verwacht__.html?p=2,1

  16. oppti säger:

    Carl
    Att vara tydlig och konsekvent i sitt ställningstagande kan vara en styrka.
    Men i din syn på Ryssland så kan detta leda fel eller i alla fall till onödiga låsningar.

    Det är inte så självklart att det är Ryssland som är de enda som är ute på tunn is i Georgien.

    Vi får vara glada åt att det är diplomatin som strider inte de trupper som står stridsberedda. Fortsätt jobba, men lite mer lyhört!

  17. solsburyhill säger:

    Dagens toppmöte i Bryssel lär inte utmynna i ett gemensamt beslut om införandet av sanktioner mot Ryssland.

    Sarkozy har gett uttryck för att han vill påbörja en ny förmedlingsmission, i vilket ytterligare besök till Ryssland och Georgien ingår. Han kommer idag på toppmötet att lägga fram förslag till initiativ i fredens intressen, enligt ministerpresidenten Francois Fillon. Syftet med dagens möte är enligt Fillon att sända ett budskap om enighet till de båda konfliktparterna. Den franska regeringen kommer att hålla fast vid sin inställning att ej införa sanktioner mot Ryssland utan att istället främja en dialog.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,575553,00.html

  18. karrman säger:

    solsburyhill

    Jag tror att när man analyserar USA måste fokusera på ekonomin.
    Det kommer avgöra presidentvalet och vara i fokus när det gäller utrikespolitiken.

    USA/Israel skulle enkelt kunna slå ut den iranska oljeindustrin ( ett raffinaderi och ett antal borrtorn). Det iranska anrikningsprogrammet av uran ligger under jord och går inte att radera ut enkelt från luften.

    Hur skulle då ett angreppskrig på Iran slå på den amerikanska ekonomin?

    Det skulle kraftigt driva upp priset på olja och direkt öka det amerikanska bytesbalansunderskottet som 2007 låg på 700 miljarder dollar.

    Bytesbalansunderskottet är grundproblemt i den amerikanska ekonomin.
    Ju högre oljepris desto större underskott och lägre dollarkurs krävs för att finansiera underskottet. Skulle med andra ord underminera en återhämtning av den amerikanska ekonomin. Finns en risk att ett större underskott och större upplåningsbehov kan utlösa en flykt från dollarn. Något som amerikanarna vill undvika till varje pris.
    Oavsett dollarkris eller inte så leder en oansvarig utrikespolitik till försvårade ekonomiska problem.

    Det är ekonomiska realiteter som politikerna oavsett färg måste ta hänsyn till.

  19. ohlundonline säger:

    karrman:

    Ryssland försökte hela tiden bli vår vän.

    Vad de än gör ger vi dem hela tiden kalla handen.

    Jag tror att genomsnittsgeorgiern vill vara medlem av ett stabilt samhälle.

    Därför är det viktigt att Ryssland går med i EU.

  20. solsburyhill säger:

    Den ryske presidenten Dmitry Medvedev har i en intervju med de tre ledande TV-kanalerna i Ryssland nyligen uttalat 5 principer som enligt honom skall vara vägledande för Rysslands utrikespolitik i skenet av Rysslands erkännande av Sydossetien och Abchasien som självständiga stater. Dessa kan sammanfattas enligt följande:

    1. Ryssland erkänner internationell rätt men kommer inte att acceptera beslut som tas av enbart en stat.

    2. Världen måste vara multi-polär. Ryssland accepterar inte en världsordning, där alla beslut fattas av ett land, även om detta land skulle råka vara en stormakt som USA. En enstaka världsmaktsordning kommer att leda till instabilitet och konflikter.

    3. Ryssland har ej för avsikt att isolera sig, utan vill i så stor utsräckning som möjligt främja vänskapliga relationer med Europa, USA och andra nationer.

    4. Skyddet av ryska medborgares liv och värdighet oavsett var de bor är en absolut prioritet. Detsamma gäller skyddet av Rysslands ekonomiska intressen utomlands.

    5. Rysslands intresse av att värna om sk vänliga regioner.

    http://www.russiatoday.com/news/news/29736

  21. pal8 säger:

    @solsburyhill

    Intressant och troligt. Ligger helt i linje med den Neo-konservativa plan som ska ha iscensatts med 9/11.

    Jag förstår inte hur journalister kan vara så enögda att man inte bryr sig om underliggande orsaker bakom dagens skeenden, att man helt negligerar teorin att 9/11 skapades av krafter inom USA och att detta kan vara en stark bidragande orsak till Rysslands beteende. Är svenska journalister inkompetenta, infantila, naiva, eller bara rädda?

  22. solsburyhill säger:

    karrman 11:31

    Din analys av ett dylikt scenario är i princip riktig.

    Emellertid glömmer du ett par viktiga saker, nämligen följande:

    1. Att den amerikanska ekonomin står utom all räddning (även utan ett anfall av Iran) står redan klart för den styrande makteliten och har tagits med i beräkningen.

    2. Ett anfall av Iran skulle gynna den egna vapenindustrin, vars ägandestruktur du finner högt uppe i den rådande administrationen och valda profiler inom näringslivet/massmedia.

    3. Ett anfall av Iran skulle mycket riktigt ofelbart leda till högre oljepriser, vilket mannen på gatan naturligtvis till varje pris vill undvika, men de som i detta läge skulle profitera ifrån detta är ingen mindre än de som angetts i punkt 2 ovan.

  23. karrman säger:

    ohlundonline

    Håller inte med dig.

    Att leva i fred vill alla. Samtidigt har de sett vad som hänt med georgier i Sydossetien och Abchazien. De har blivit etniskt bortrensade från dessa regioner och lever idag som flyktingar i Georgien.

    Tror de vill något mer än “stabilitet”. De vill leva i fred och frihet från etnisk rensning.
    Ryssland har visat att de knappast är garanten för detta.

    solsburyhill

    Vilka tror Medvedev kommer att ställa upp på punkten 4 ?

    Ska Ryssland ges absolut rätt att bestämma var man vill intervenera för skydda ryska intressen i suveräna stater – oavsett nationell eller internationell rätt?
    Omvärlden delegerar en absolut rätt till Ryssland att självständigt bestämma sitt handlande. Undrar vilken “juridisk” lärobok han läst. Är det Hobbes Leviathan?

    Vad som behövs är inte unilaterala regler som ger Ryssland absolut rätt utan genuint multilaterala regelverk som FN eller WTO.

  24. solsburyhill säger:

    pal8:

    Exakt vad som verkligen hände den 9/11, därom finns det spaltkilometer av allehanda teorier, av högst varierande kvalitet och trolighetsgrad. Utan att närmare gå in på detta ämne i denna blogg, vilket jag ej har för avsikt, tror jag det räcker med att konstatera att den officiella versionen har gett upphov till en mängd frågetecken, av vilka flertalet till dags datum tyvärr har förblivit obesvarade.

  25. karrman säger:

    solsburyhill

    1. Faller på sin orimlighet. Bytesbalansunderskottet är ett problem men inte olösbart.
    Det handlar om 5% av BNP. Finanssektorn kan alltid nationaliseras och återprivatiseras. Vilket skedde i Sverige.

    2. Den handlar om större saker än ett enskilt särintresse.
    Finns andra starkare intressen som förlorar.

    3. Detta faller på samma som argument 2.

    Kopplingen mellan olja och bytesbalansunderskott är direkt. USA har de senaste 4 åren importerat runt 36 miljarder fat olja. Med ett pris på 140 dollar / fat skulle oljebidraget ligga på 500 miljarder per år.

  26. solsburyhill säger:

    karrman:

    Jag tror du kan utgå ifrån att med detta gör den styrande eliten i Ryssland precis samma tolkning som dess motpol på andra sidan Atlanten. Det som är viktigast att värna om är kontrollen över banksystemet, energitillgångar/naturresurser och förnödenheter. Allt annat är sekundärt och enbart föremål för politiskt skådespel.

  27. Helena Palena säger:

    pal8: Journalisterna är rädda! Som bekant sitter det i väggarna vad man får säga och skriva…

  28. allnews2 säger:

    karrman
    Jag förstår inte din logik då du resonerar om USA skulle kriga mot Iran? Varför då? Det vill vi väl inte. Det känns inte rätt. Du argumenterar emot Rysslands reaktion mot Georgisk attack, men spånar samtidigt om ett annat eventullt kommande krig?

    Hur maktbalanser är mellan Putin respektive Medvedev måste vara svårt att veta, men någon i Sverige verkar ha listat ut det.

    Jag tror att Putin är populär bland ryssar pga av vad han gjort för ryssarna.

    Jag tror också att Carl Bilt mfl hjälper Putin att bli än mer populär i ryssland. Putin behöver ju bara säga – se hur dom (EU och USA) behandlar oss, vad vad det vi sa……

  29. solsburyhill säger:

    karrman

    Det handlar i grund och botten om förhållandet mellan realvaluta och fiktiv valuta, ett ämne som ingående debatterats här på CBs blogg under de senaste två månaderna.

  30. karrman säger:

    solsburyhill

    Patetiskt att du jämför USA och Ryssland. Bush må vara dålig, men han försvinner snart. Amerikanarna var arkitekterna bakom FN, Gatt, etc. Vad som behövs är att de knyter an till detta arv. Vad ska Ryssland knyta an till? Knappast det som Medvedev argumenterar för utan samma om än modifierade arv som amerikanarna varit med om att skapa.

    Förefaller som du är såld på amerikanska nationalister som lurar människor att allt är en stor komplott. Det är inget som tvingar den kinesiska centralbanken att placera i dollar tillgångar. De gör det för att de har ett ömsesidigt intresse av att garantera stabilitet i amerikanska banksystemet. Utmaningen är att finna lösningar inte att hitta på konspirationer.

  31. karrman säger:

    solsburyhill

    Hänvisa till fakta och forskare som du stödjer dig på.

    De som debatterat på denna blogg är inga “gurus” för mig.
    Visar sin okunskap så det inte ens är värt att bemöta.

  32. solsburyhill säger:

    karrman

    Ett litet förtydligande: Jag jämför inte USA och Ryssland i dess allmänna betydelse, utan de krafter som ligger bakom den politik som idag förs på respektive sida och som utmynnat i den instabilitet och osäkerhet som idag får anses känneteckna världen såväl utrikespolitiskt som ekonomiskt.

  33. ohlundonline säger:

    karrman:

    Efter kommunismens fall i Sovjetunionen, söker inte Ryssland världshegemoni.

    Det gör däremot USA och särskilt beträffande den ekonomiska makten.

    Det omedelbara hotet ser man från amerikansk sida i Ryssland och det långsiktiga hotet ser man i EU.

    Därför gör man allt för uppmuntra fiendskap mellan Ryssland och EU, så att man kan besegra dessa makter en i sänder.

    I slutändan kommer EU dock gå stärkt ur det hela med Israel i en ny ledarroll.

  34. karrman säger:

    allnews

    Du läser mycket slarvigt.

    Jag argumenterade varför USA inte skulle starta ett krig mot Iran.

    Inte speciellt svårt att inse hur maktbalansen ser ut mellan Putin och Medvedev.
    Finns tre alternativ. Dubbelmakt, Putin eller Medvedev. Utvecklingen i Georgien som är en utrikespolitisk fråga som ligger under presidenten har visat att det är Putin som i praktiken bestämmer. Putin är säkert populär i Ryssland, men den frågan som är relevant för utrikespolitiken är hur populär är han i grannländerna? Tror inte han är favoritpolitikern i Polen, Balitkum eller Georgien. Ryssland saknar en mjuk sida i utrikespolitiken. Militärmakt och KGB är säkert bra om man vill skrämmas, men fungerar inte om man vill skapa dialoger.

  35. allnews2 säger:

    karrman
    Du har nog hamnat på fel blogg. “De” måste vara alla utom du. Bra med självförtroende, men då blir ju inte du en gura för alla “de”

  36. allnews2 säger:

    Ok, ursäkta att jag läser slarvigt, mitt fel

  37. karrman säger:

    allnews

    Majoriteten är inget sanningskriterium. Speciellt inte på denna blogg.
    Hänvisa till fakta och kunniga personer. Internet kan fungera som en “ekokammare”
    där man upprepar en osanning tillräckligt många gånger så att alla tror den är sann.

  38. solsburyhill säger:

    karrman 12:51

    Det finns en mängd artiklar som tar upp denna problematik. En del av dessa har direkt länkats till i tidigare diskussioner i ämnet. Du får gärna söka tillbaka till några av dessa på egen hand. I annat fall ska jag ska se om jag kan gräva fram några av direkt relevans.

    Jag accepterar till fullo din ståndpunkt att de som debatterat på denna blogg – mig inklusive – inte är några “gurus” för dig. Det tror jag ej heller någon vill utge sig för att vara. Vad som är viktigt för de flesta som skriver här torde vara att försöka föra en någorlunda sansad och saklig debatt utan personangrepp.

  39. allnews2 säger:

    karrman
    Jag förstår vad du menar. Majoritet är demokrati, men inget kul fakat för dom som hamnar i minoritet.

  40. knightone säger:

    Någon som minns hur ÖB, SÄPO och diverse experter blev uppläxad innan sommaren om Ryssland. Sen har rikspajasarna från försvarsberedningen och diverse ministrar kommit med mer svävande undanflykter…

    Den ensidiga nedrustningen fortsätter i Sverige. Men i Tyskland, Finland, Norge, Danmark, Holland osv.. och Ryssland…. ja alla ökar dom försvarsbudgeten. Oavsett politisk färg. I Sverige kompenseras FM inte ens för inflationen.

    Med tanke på vårt läge och eventuella motståndare är det fler större vapensystem vi behöver och inte färre. Heltäckande beskydd mot bombare och fregatter eller så accepterar man Sverige inte kan försvaras som ÖB deklarerade. Säg det i så fall så vi medborgare kan boka biljetter till ett land med försvar.

    Georgien hade sina 2000 elitsoldater i Irak när dom hade behövts bättre hemma… så blir det med Sverige också om det skiter sig. Fast vi kan ju knappast räkna med att USA ställer upp med flygplan för trupptransporten hem…

    Rant over.

  41. mararh säger:

    karrman 12:17

    Om han anammat Hobbes lära i “Leviathan” bör han också vara införstådd med att om han inte uppfyller sina förpliktelser mot folket enligt samhällsfördraget har samhällsfördraget frihet att välja en annan statsledning ;))

  42. mararh säger:

    “har samhällsmedlemmarna frihet att välja….”

  43. tuvalis säger:

    Tack gode gud att vi inte har en EU-president. Hoppas vi aldrig får någon och att Sverige går urEU. Nuvarande poitiska hållning bland gänget ministrar visar att de är långt ifrån mogna till ett sådant ansvar.

  44. kjellarne säger:

    Nu sket någon i fläkten!
    Carl Bildt har enligt Expressens nätupplaga sagt att “Rysslands beteende liknar 1800-talets imperialism.”
    Tyvärr, Calle, trots att jag har en sedan fyrtio år borgerlig livssyn, så undrar jag om inte detta är ett rejält klavertramp. Man ska inte kasta sten i EU:s glaspalats. Det kan straffa sig. Ditt förakt för Rysslands ledning är föga diplomaatiskt och anstår inte en aktad utrikesminister!

    Jag måste m a o återkomma till gårdagens inlägg där jag kallade både Rysslands agerande i Georgien och USA:s agerande i Irak för oljeimperialism.
    Är det att lägga grunden för diplomatiska lösningar genom att slå på den ena och berömma den andra.
    Hör ni alla bloggare på denna sida:
    Det är dags att öppna båda ögonen, inte hålla den vänstra eller det högra stängt! Låt de suveräna staterna i Kakasusområdet få sälja sin olja eller andra naturrikedomar till högstbjudande och öka sin sociala välfärd. Då kanske det så småningom blir som i Sverige. Vi tar till brösttoner i ordkrigen men gitter inte gå till handling.

  45. knightone säger:

    Nej just det Carl Bildt, du ska såklart hålla käft och kyssa den ryska regimens stövlar.

    Då blir allt mycket bättre. Eller hur Kjellarne?

  46. kjellarne säger:

    Karman,
    Du sade att “upprepar man en osanning tillräckligt många gånger så tror alla att den är sann?”
    Ja, jag håller med dig.
    Men tala om en sak för mig. Vad är sanning? Och vems sanning ska vi tro på?
    Är det massmedias subjektiva sanning, är det hökarnas sanning eller duvornas?
    Den politiska scenen tycks bestå av en retorik med lagom dos av sanning, undanhållande av fakta och en magstarkt stor portion av vita lögner.

    Tyvärr är det enda fungerande sätt att leda ett land är någon form av majoritetsstyre med en stark minoritet som en granskande del av styret. Precis som på denna blogg. De som hörs mest får aldrig stå oemotsagda!!!!

  47. Anna säger:

    Kjellarne

    Underskatta inte läsarna på denna blogg genom att försöka pådyvla oss ord som borgerlig livssyn sedan 40 år etc – en världsfrånvänd kvasifilosof och new age tillbedjare mm som Josef kan du kanske föra bakom ljuset men vi som har våra sinnen i behåll kan genast sortera in dig där du hör hemma.
    Och när du spetsar dina kommentarer med det käcka tillropet Calle (om Carl Bildt) samt USA:s oljeimperialism i Irak kan vi finsortera dig ännu bättre.
    Din försåtlighet stinker lång väg!

  48. fjukmo säger:

    ja i en sån här krissituation som den här så saknar man oändligt mycket våran egen olof palme. på det internationella planet var han ju utan tvivel en lysande kraft som alltid kunde medla och med sin stora intellegens på ett briljangt sätt reda ut de värsta oroshärdarna. varför har vi ingen idag som kan axla hans tappade handske ? är det bara så att en sådan person bara föds en gång på hundra år ? var i partiet hittar vi nu något som ens liknar honom ? mona kanske, nej knappast eller inte alls. men ge inte upp vi får söka vidare och en dag så slipper vi i alla fall carl bilt och då blir det ju åtminstonne mycket bättre !

    klemens fjukmo

  49. fjukmo säger:

    tappade mantel menar jag förstås !

    klemens

  50. fjukmo säger:

    briljant sätt ska det stå. jag slant på knapparna. förlåt.

    klemens

  51. tnsexton säger:

    “Men nu är man beredd att ändra dem. Sannolikt bedömer man att Ryssland i dag har makten att se till att en sådan öppning för revision kan hanteras – eller t o m manipuleras – från rysk utgångspunkt. I det korta perspektivet kan det vara korrekt – men i det långa loppet är det snarare det långa perspektivet som avgör.

    Ur dessa strategiska observationer följer självfallet strategiska slutsatser
    Men dessa tror jag vi kommer att se växa fram under de kommande månaderna. Det kommer att ta sin tid att fullt ut absorbera slutsatser och konsekvenser av detta krig..” (CB idag)

    Om vi accepterar dessa “strategiska observationer”, och det är fullt rimligt givet förutsättningarna, är det klok politik att låta det skedda smälta och att analysen inför slutsatserna präglas av eftertanke. Sen om den kloka politiken bara blir politik eller om även “the hard facts on the ground” tillåts spela in är en annan sak.
    Om nu den strategiska slutsatsen leder till att vi står inför en ny säkerhetspolitisk situation i Europa med ett generellt mera aggressivt Ryssland som inte är främmande för att med maktmedel, även militära, revidera gränserna i sitt “nära utland”, kommer det nog att krävas mer än bara politik. Det kommer att krävas möjlighet att sätta makt bakom orden, politiskt, ekonomiskt och militärt. Det kommer att krävas en säkerhetspolitisk enighet inom Europa som hittills inte existerat, det kommer att krävas att den transatlantiska länken bibehålls och stärks och att NATO återgår till att vara vad alliansen ursprungligen var och då med erforderliga resurser i Europa.

    För Sveriges del kommer det att innebära att frågan om vårt nationella försvar måste få komma upp på bordet och att tabu-frågan NATO-medlemskap tillåts få en seriös debatt. Ett svenskt medlemskap är inte en självklarhet, vare sig för NATO eller oss, men frågan måste få belysas och debatteras. Om slutsatsen om “det nya Ryssland” är giltig, är detta en fråga som inte får dras i långbänk, den måste beredas snabbt!

    Allt detta givet att slutsatsen om Ryssland är korrekt. Ryskt agerande den senaste tiden och rysk retorik kopplat till denna gör slutsatsen fullt rimlig samtidigt som Rysslands agerande kan förstås utifrån deras perspektiv och den av dem uppfattade västliga “inringningspolitiken”. Frågan är dock om det av dem de senaste veckorna uppvisade handlingsmönstret är rätt väg att komma tillrätta med den frågan.

    Det är tur att man inte är politiker!

  52. Torsten säger:

    fjukmo,

    Kan Du ge ett enda exempel på var och när Din idol medlade och redde ut någon oroshärd??

  53. kjellarne säger:

    Anna och Knightone
    Tack för komplimangerna. Att inta en neutral sida för att få veta vad som pågår är inte lätt när replikerna haglar med rena invektiv.
    Eftersom ni tydligen inte förstod vad jag menade, vill jag förtydliga för er.
    Jag har inte glömt Prag 68, jag kommer ihåg Budapest 56. Vissa delar i det ryska beteendet i Georgien påminner om dessa invationer av det Sovjet då ansåg vara lydrepubliker. Men fortfarande kvarstår det faktum att USA vissa ett underligt intresse för denna del av världen.
    Så glöm aldrig att varje mynt har två sidor!

  54. karrman säger:

    kjellarne

    Det finns en metod som grekerna utvecklade och som förfinades under upplysningen i Europa. Det är en kombination av rationalism – förnuftstro – och empiri – fakta.
    Poängen med den metoden är att den är öppen för ständiga revideringar.
    Det finns med andra ord ingen absolut sanning, men alla “sanningar” klarar inte testet av logik och empiri.

    Vad man göra i det konkreta fallet i Georgien är t.ex. att titta på hur många civila offer i form av döda eller flyktingar som parterna orsakat. Helt klart att båda parter är skyldiga till detta beroende på vilken period man väljer.

    En annan punkt kunde vara att titta på graden av våld som använts.
    Var det proportionellt i förhållande till hotet man ville avvärja.

    Man kan också titta vilken typ av politik som man bedrivit.
    Har parterna eftersträvat en diplomatisk eller militär lösning på konflikten?

    Slutligen hur har omvärlden agerat för att förhindra en konflikt?

    Det finns många frågor som vi idag inte har några definitiva svar på.

    Man kan dock konstatera att en part – Ryssland – vunnit den territoriella konflikten.
    Georgierna som bott i Sydossetien och Abchazien har tvingats att överge sina hem och bor idag som flyktingar i Georgien.

    Har inget emot att de som har mest tid kan uttala sig mest.
    Många klarar dock – i mitt tycke – inte testet av logik och empiri.
    Inget konstigt med det. Det här är ett klotterplank för spontana tankar. Men den insikten kan man acceptera att både det ena och det andra slinker med när alla vill “leka utrikesminister”. En del har till och velat “leka statsminister” och “överstepräst”.

  55. fjukmo säger:

    ja hej torsten. du minns kanske att olof var FN:s medlare i kriget mellan Iran och Irak ? det uppdraget hade man minnsan inte gett till vemsomhelst.

    sen så var han väldigt aktiv i afrika och spelade en stor roll för att göra länderna där fria.

    vänligen klemens

  56. Josef Boberg säger:

    Hmmm… – Anna – Apropå Dina uttryckta meningar ovan: ” Kjellarne – Underskatta inte läsarna på denna blogg genom att försöka pådyvla oss ord som borgerlig livssyn sedan 40 år etc – en världsfrånvänd kvasifilosof och new age tillbedjare mm som Josef kan du kanske föra bakom ljuset men vi som har våra sinnen i behåll kan genast sortera in dig där du hör hemma. Och när du spetsar dina kommentarer med det käcka tillropet Calle (om Carl Bildt) samt USA:s oljeimperialism i Irak kan vi finsortera dig ännu bättre. Din försåtlighet stinker lång väg !” – slut citat.

    1. Måhända har Du glömt bort talesättet: “Det Wi tänker/talar/skriver om någon eller några andra – det tänker/talar/skriver Wi ALLTID mer eller mindre om oss själva också – och ej alls så sällan minst lika mycket !”

    2. Hur många av oss “har våra sinnen i behåll” – i meningen att wåra fysiska intellekt ej alls är försmutsade med wåra mer eller mindre “kära” MaktPyramid-MaktElitares eländes elände-agendor ?

    3. Det finns ett talesätt som har allt fog för sig – som säger: “Den som har sagt samma sak flest gånger vinner !”

    Varför ?

    Tja – wåra fysiska intellekt = wåra i o f s fantastiska biologiska ElektroKemiska hjärnDatorRäkneMaskiner är helt enkelt RÄKNEMASKINER – antingen Du tror det eller ej.

    Det innebär i sig att OnaturLiktOvist så “vinner” ALLTID det som FLEST gånger har “ramlat in” i hjärnDatorn – och alldeles oavsett ifall det är det mest releventa i ett helhetsperspektiv sett eller ej, tyvärr tyvärr…

    Vem bestämmer vad som i huvudsak skall skrivas och sägas i MaktPyramid-MaktElitarnas massmedia – och varför – tror Du ?

    Dock – detta gäller hart när ej alls för alla dom som har kvar något uns av förmåga – att på barns NaturLiktVisa = skitenkla = åt hållet Intelligenta sätt “tänka med röven = förlängda ryggmärgen” = tänka sin RENA egna tankar – tack och lov ! :-)

  57. solsburyhill säger:

    De första signalerna börjar nu sippra ut efter dagens EU-toppmöte i Bryssel.

    Enligt ett första (icke-slutgiltigt) utkast framgår att något beslut om införande av sanktioner gentemot Ryssland ej fattats.

    De 27 medlemsstaterna skall klargöra för den ryska regeringen att förhållandet mellan EU och Ryssland skall omprövas som en följd av Rysslands agerande i Kaukasus. Av utkastet framgår att “med krisen i Georgien står förhållandet mellan EU och Ryssland vid ett vägskäl”, varvid de 27 ledarna understryker att de kommer att noga följa utvecklingen i Kaukasus och att det i slutskedet “kan leda till ett beslut om huruvida man skall fortsätta att föra diskussioner om ett framtida förhållande mellan EU och Ryssland på en rad områden”.

  58. Torsten säger:

    fjukmo,

    Hur det gick med Iran – Irak kan ju inte ungått någon.

    Och i Afrika hjälpte han ju Mugabe till makten.

    Jag tycker inte v skall nämna Din idol så mycket i dessa sammanhang.

  59. Josef Boberg säger:

    Taaack – SolsBuryHill – för den åt hållet goa informationen ovan !

    Låter som om en hel del “Tänkt med förlängda märgen” i Bryssel idag – och måhända ej minst Carl Bildt, förhoppningsvis… :-)

  60. hariknaidu säger:

    CarlBildt is living in a bubble of his own – so it seems from a distance.

    Let’s examine, UK and Sweden are not inside the Euro/ERM and other internal market under Maastricht Treaty. Yet with Poland and Baltic States, these so-called *outsiders* are trying to lead EU-27 opinion on Russia and Caucasus crisis. With such political blinders, it’s inevitable they’ll reach their dismal failure of formenting anti-Russian feber inside EU.

    What if it can be revealed that Liberman/Gram instigated Georgian military intervention in SO with a view to provide McCain a role as C-C? What if Israeli military trainers along with US were directly involved in the SO enclave on 6-7Aug?

    These are difficult q’s which demand serious consideration, since Haretz (Israel) has printed that israel military trainers were involved with US soldiers with weapons and training programmes.

    Neither France, Italy, Spain , Germany or Bnelux will follow the political line taken by UK/Sweden against Russia without recourse to diplomay and peaceful coopeation for the future.

  61. kjellarne säger:

    Karman,
    Tack. Du utryckte min åsikt väldigt elegant. Min åsikt blev här belyst med en annan strålkastare.
    Sanning är mycket relativ, när den representeras av fakta som belyses med olika färgade strålkastare.
    Det faktiska skeendet i Georgien involverar ett antal parter som med dold agenda tagit spektakulära och katastrofala beslut. Det verkar som innevånarna är de som inte haft en enda möjlighet att påverka situationen oavsett etnicitet.
    Dina frågor är mycket berättigade, tyvärr lär väl de “sanna” svaren försvinna i efterdyningar till denna kris.
    Däremot är jag inte lika säker på att man kan mäta “skuldfrågan” i antalet döda civila eller flyktingar. För mig handlar detta mest om vilken militär styrka som var mest effektiv, cyniskt uttryckt!
    Men frågan om när det internationella samfundet ska reagera och hur, är mycket intressant. FN:s säkerhetsråd är uddlös i sin nuvarande utformning, där är man sällan överens och det tar alltför lång tid innan man kommer underfund om oenigheten.

    Därför ska det bli mycket intressant att se hur dessa låsta positioner kan nå ett handlingsprogram som är till gagn för de utsatta, oavsett var de bor och vilken grupp de tillhör i Kakasus.

    Din kommentar om klotterplanket för spontana tankar var en femetta. Våra partiers floskelfabriker lyser verkligen igenom dessa tankar.

  62. Anna säger:

    Josef 4:15

    En person som dagligen skriver om MaktElitPyramidNissar etc samt varje kväll avslutar med sin egen version av I natt jag drömde (även detta inkl. MaktElitGossar osv.) anser JAG vara en aning annorlunda.
    För MIG är dina långa texter Ordbajseri av högsta dignitet.

  63. medde säger:

    Carl Bildt är en ryssofob, och han har ett oförklarligt hat mot Ryssland och allt vad det landet har att göra med.
    Egentligen historiskt sett bryr ryssarna självklart inte om vad Sverige tycker om den ryska politiken, det ändrar ingeting ändå. Situationen är samma idag, men för första gången har man i ryska medier börjat publicera Carl Bildt:s uttalanden som är ju självklart mycket kritiska och negativa mot Ryssland, ibland gränsar med förakt mot Ryssland. Det gör att hans tidigare okända namn blir syns här och där, men tyvärr i artiklar som beskriver hans negativa ställning mot Ryssland. Pajasen sa ju inte ens vad han tycker om att SydOsetien besjkuten med artilleri när osetierna låg och sov i sina sängar.
    Relationer mellan Ryssland och Sverige erige har inte varit så nära och så vänliga och Sverige har aldrig betytt mycket för Ryssland, men länderna samarbetar mycket ändå.
    Carl Bildts cyniska och proamerikanska hållning, som inte har nåt med diplomati att göra, kommer onekligen att leda att relationer mellan Sverige och Ryssland kommer, om det fortsätter likadant, att bli de kyligaste på många år. Det är väldigt dåligt. Det är ett stort misslyckande att Sverige fick Carl Bildt till utrikesminister, man får vara glad att han är Sveriges statsminister.

  64. tnsexton säger:

    I inledningen till Leig GW Perssons nya bok finns en sentens som passar in på det världspolitiska spelet i allmänhet och kanske på Georgienkonflikten i synnerhet.

    “Oavsett om sanningen är absolut eller realativ, och helt bortsett från att många av oss ständigt söker den, är den till sist ändå förborgad för nästan alla av oss, och om inte annat av omsorg om dem som ändå inte skulle förstå. Sanningen omfattas inte av någon allemansrätt. …… “

  65. mrmhalland säger:

    fjukmo :

    Du söker diplomater i fel parti.
    I ditt parti finns inga, de arbetar endast för egen vinning.

  66. sladjan säger:

    Sep 1, 7:23 AM EDT

    Group: Georgia admits to dropping cluster bombs

    Advertisement

    Buy AP Photo Reprints

    Your Questions Answered

    Ask AP: Commercial biodiesel, the nation’s cash

    Interactives
    Conflict in Georgia
    Biologists watch over Lake Baikal
    Russian Oil Spill Kills Birds, Fish

    Latest News
    EU warns Russian over partnership talks
    Russian journalist’s funeral turns into a protest

    EU appeals to Russia not to isolate itself

    Russia’s Putin tracks tiger in latest TV escapade

    Russia promises military aid to South Ossetia

    Russia’s Putin tracks tiger in latest TV escapade

    PHOTO GALLERY

    Latest Photos from Conflict in Georgia

    GENEVA (AP) — A prominent human rights group says Georgia has admitted dropping cluster bombs in its military offensive to assert control over the restive province of South Ossetia.

    Human Rights Watch says it has received an official letter from Georgia’s Defense Ministry that acknowledges use of the M85 cluster munition near the Roki tunnel that connects South Ossetia with Russia.

    The M85 is the same weapon that was used extensively by Israel in its 2006 war with Hezbollah in Lebanon.

    HRW arms division researcher Bonnie Docherty told reporters in Geneva on Monday that Russia undoubtedly used cluster munition in several places during the conflict. However, Russia has denied using the weapon.

    http://hosted.ap.org/dynamic/stories/C/CLUSTER_BOMBS_GEORGIA?SITE=WABEL&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

  67. Josef Boberg säger:

    Taaack – Anna – för Din rosning ovan: “Josef 4:15 – En person som dagligen skriver om MaktElitPyramidNissar etc samt varje kväll avslutar med sin egen version av I natt jag drömde (även detta inkl. MaktElitGossar osv.) anser JAG vara en aning annorlunda.” – slut citat.

    Den måhända därefter åt hållet risningen, kanske…: “För MIG är dina långa texter Ordbajseri av högsta dignitet.” – är helt OK för mig – därför att det är till 100 % Ditt eget bord = ej alls mitt bord – och ingen annans bord heller för den delen.

    Dock – trist ändå att Du väljer att ej överhuvudtaget beröra sakfrågan som sådan i inlägget ifråga – men det är ju också till 100 % Ditt eget bord = ej alls mitt bord – och ingen enda annans heller för den delen !

    Ha det… :-) /önskar yttrandefrihets-vännen Josef

  68. nilsdentolfte säger:

    Hej Carl!

    Tsumani Apati sitter i, en regering i förnekelse.

    Dina kollegor, vår regering verkar inte riktigt vara på samma blad som du Carl, inga sanktioner ,ingenting som liknar en respons . Det verkar inte heller bli någon bojkott via Eu mot Ryssland. Hemvärnet på Gotland kanske skall få extra helgövning. Finns det något rekord i att snacka och göra lite måste det rekordet nu vara taget. Carl har suttit på dass i tre veckor och krystat och det kom inte ens varmluft.

    Dina Amerikanska kollegor kommer att skratt dig ansiktet näst gång det ser dig. WIMP’s

    Tnsexton och Solsburyhill bra inlägg

  69. Anna säger:

    Ser vid genomläsning av tidigare blogginlägg att flera personer igår berömde signaturen medde för hans mod och uppriktighet? Hur ställer ni er idag?
    I mina ögon har han sedan sin ankomst till denna blogg framstått som en hatisk extremist där ute på ytterkanten.

  70. tuvalis säger:

    kjellarne
    Jag håller med dig. Jag är lika förbluffad över att Bildt tappat sin objektiva hållning alla koncept och definitivt lämnat neutralitetstanken bakom sig. Allt han säger verkar vara dikterat. Inget han tänkt själv. Han försöker övertyga oss att Ryssland brutit mot folkrätten med smarta formuleringar. Men vi går inte på det.
    Visst Ryssland bryter lika friskt. INte minst i TJejenien. Lustigt nog börjar man prata väldigt mycket om Tjetjenien som man förut låtit passera ganska obemärkt.

  71. tuvalis säger:

    Bildt är välkommen att komma upp hit till Norrland. Kom med upp till älgjakten!
    Det skulle kanske lugna ner han. Jag är säker på att att han skulle få vara med om intressanta diskussioner i jaktkojan. Och en och annan sup med grabbarna som står med fötterna på marken. Vi blir inte arga även om han skulle kalla det jakt-aktivitet eller älg-strategi.

  72. Torsten säger:

    Anna,

    Trevligt att återigen läsa Dina sakliga och skarpa inlägg.

    Jag hörde till dom som efter ett kritikt uttalande berömde medde som “strong” för att han tog tillbaka en lögn samt bad om ursäkt för det.
    Han har dock förbrukat den “andra chans” som jag föresvävade att han kunde få.

    medde,

    Ditt senaste uttalande visar vilken sorts person Du är. Sorgligt.

  73. soli01 säger:

    tuvaliis – Du skriver ena gången att vår utrikesminister är styrd.”Inget han tänkt själv”… slut citat. Nästa gång bryter Ryssland lika friskt…”Inte minst i Tjejenien”.
    Du får bestämma hur det ska vara.
    Den som påstår att utrikesministern inte hanterar vår utrikespolitik med klarsynthet är givetvis blind – vägrar se verkligheten. Georgien är ett land som vi helt ska stödja och något annat är helt uteslutet. Man behöver inte vara rysshatare för att hävda den nu uppkomna situationen.

  74. mrmhalland säger:

    tuvalis :

    Det är inte lustigt att man pratar om Tjejenien.
    Det är ju inte helt olikt denna vidriga invation.

    Det som är lite lustigt är att USA’s Irak-krig hela tiden dyker upp här, det är däremot helt ovesäntligt i denna fråga.

    Nu har vi kommit till en punkt där Ryssland ensamt är ansvarigt för den spänning som finns i vårt närområde.
    Eftersom Ryssland inte lämnar Georgien visar de tydligt att det fanns en avsikt med de provokationer som inledde konflikten.

  75. tuvalis säger:

    Det är väl ingen normal människa som tar parti antingen för Bildt eller Ryssland. Storpolitiken är ingen boxningsmatch även om det ibland ser ut så.

  76. tuvalis säger:

    Jag kanske är dåligt informerad men har Bildt dryftat Tjetjenien så mycket innan den här krisen? Nu gör han det i alla fall. Inte för sent kan man tycka.

  77. Pravo säger:

    Om man ska spekulera lite igen så kan det ju vara så att Bildt, genom sina utmärkta kontakter, vet saker och ting som vi inte vet. Dessa ting skulle kunna förklara hans agerande. Det skulle kunna vara (Obs, helt fiktivt exempel):

    1 Att George Bush besökte Moskva en kort tid före Georgienkriget utbröt
    2 Att Bush och Putin ingick i någon typ av överrenskommelse, som Bildt i efterhand har fått reda på
    3 Att Bush gett klartecken till Putin att gå in i SO (och att Bush lurat Saakahsviili att anfalla SO för att ge Ryssland ett skäl)
    4 Att Putin utlovat något i utbyte, tex att Putin lovat att se mellan fingrarna om Bush anfaller Iran
    5 Att bägge låter andra sidan fullfölja utan att lägga sig i, mer än att gorma lite i media

    Jag säger inte att det ligger till på det viset, det är bara ett fiktivt exempel. Men det skulle kunna gå till på liknande sätt. Tittar man på historiska händelser är det just den här typen av tjuv och rackarspel som utspelas under ytan.

  78. soli01 säger:

    kjellarne – (09:04) där tar Du upp något som vi tidigare varit inne på här, men det är numera helt kört för att behandla vår miljö på ett “vettigt” sätt. Hur få en” flock” (där ingår samtliga partier numera) att stanna upp och tänka till vet vi är dömt att misslyckas:-)…eller.

  79. soli01 säger:

    tuvalis -jo, det finns även andra norrlänningar som tänker något längre än “kikarsiktet”. :-) Sluta och gnäll på utreikesministern det är inte värdigt en älgens jägare.:-)

  80. visionara säger:

    sladjan 5:34

    Undrar hur georgierna lyckades droppa de bomberna med tanke på att de inte har ngt flygvapen. Slängde de dem för hand?

    Om du ska hänvisa till HRW:s uttalanden tycker jag det är bättre att du länkar direkt till deras hemsida istället för ngn udda-site. Kolla här t.ex:

    http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/22/georgi19674.htm

    Pravo,

    Varför slösa energi på att sitta här och skriva om fiktiva exempel?

    M v h

    V

    PS. Kul att se dig här igen Anna. Du behövs bland alla kandidater till titeln “den lille trumslagaren” :-)

  81. visionara säger:

    Bellingham Herald.

    Jo, man tackar.

    M v h

    V

  82. tuvalis säger:

    Att ifrågasätta Bildts ställningstagande, som väldigt många gör på denna blogg, är inte detsamma som att gnälla på Bildt. Och det har definitivt inget med älgjakt att göra.

  83. mrmhalland säger:

    tuvalis,

    Carl Bildts ställningstagande kan väl inte ifrågasättas idag ?
    Ryssland har fortfarande trupper inne i Georgien.
    Ryssland är ockupanter.

  84. tuvalis säger:

    Carl Bildt har inte ändrat sitt ställningstagande från igår. Han kallar Georgiens anfall för ett taktiskt misstag men uttrycker inget avståndstagande från det faktum att ett land anföll sitt eget folk. Han anser att Ryssland bryter mot folkrätten medelst sitt erkännande när objektiva experter som skrev i SVD opinion har motsatt uppfattning.
    Däremot har han rätt i att Ryssland gravt förhävt sig på många sätt. Det är en annan femma, men ska vi ha överenskommelser om folkrätt och mänskliga rättigheter tycker jag man ska låta reglerna gälla för alla. Jag har ofta respekterat Carl Bildt men är idag djupt besviken och oroad över hans ställningstagande.
    Hur ska vi någonsin kunna kräva av odemokratiska och liknande att följa regler när vi själva inte gör det?

  85. mrmhalland säger:

    Vad jag vet har inte Sverige kränkt folkrätten sedan Persson skickade 2 Egyptier till tortyr och elände med hjälp av CIA.
    Vad Ryssland gör just nu finns inte ens beskrivet i regelboken.

  86. soli01 säger:

    tuvalis – det var ett utstuderat tragglande på ministern och det saken egentligen gäller är att ryssarna ska ut ur Georgien. Detta är ju vad saken gäller nu! Att det begåtts fel även från Georgien försvara väl ändå inte hur det nu utvecklar sig? Skjut inte på vår utrikesminsiter utan skjut hellre på någon älg.:-)
    Däremot har jag mina synpunkter på Kosovs erkännande, men det har utrikesnämnden kommit fram till så skulle man handla. Inte taktiskt, som jag ser det.

  87. sladjan säger:

    visionara 7:08

    Du säger att Georgien inte har något flygvapen?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Air_Force
    Du kan även göra en sökning på tex Google video på tex “georgian jets” eller liknande söktermer.

    Jag hänvisade till en nyhet ifrån nyhetsbyrån AP
    som i sin tur citerar uppgifter från Human Rights Watch sedan i eftermiddags.

    Som du tydligt ser i artikeln så står det att Ryssland också uppenbarligen använt klusterbomber.
    Varken Ryssland eller Georgien har dock skrivit under fördraget att förbjuda dessa klustervapen, vilket dock inte gör dessa mer humana för den sakens skull.
    Anledningen till att jag postade informationen var ett försök att få er enögda att se dubbelmoralen.

  88. hillary2 säger:

    så här skriver en stillsam man:

    http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=122&a=441060

  89. Anna säger:

    Visionären

    Carl Norberg, saknad av ingen :-)

    Torsten

    Skall iväg med flyget tidigt i morgon, jobb mestadels utomlands i ung. två veckor till.
    Sen kanske jag använder hela bonusen till att byta den stora svarta (modell -06) till en tanzanitblå metallic av nyaste datum :-)
    Glöm ej att hålla XXXXL varm!!

  90. Josef Boberg säger:

    GooodNatt Alla (Anna inkluderad !)… :-) /önskar tanke- och tryckfrihetsvännen Josef – med:

    ”Intelligent Wi kommer att drömma i natt
    Intelligenta drömmar som Wi aldrig någonsin drömt förut
    Wi drömmer om att det Är Fred och Frid på Jorden
    Därför att Allas Tanke-intellektuella och Fysiska Krig Är Slut !”

  91. sladjan säger:

    mrmhalland 7:33

    Om Ryska trupper fortfarande är kvar inne i Georgien så kan man se dessa som ockupanter.
    Likaså kan man se Sverige som ockupanter av Afghanistan, eftersom nuvarande krig där är baserat på påståenden utan bevis.
    Likaså kan man se ett antal länder ockupera Irak, ett resultat av en olaglig invasion, baserat på rena lögner som ingen någonsin trott på.

    När ska vi få höra kritik från CB gällande alla andra vidriga lögner och krigsförbrytelser?

  92. soli01 säger:

    Torsten – om Du ska bort, som det påstås. önskas en trevlig resa!
    Kan vara skönt att slippa alla pessismister här.:-)
    S- krönikan var inte någon höjdare. (GP) Att Ryssland blivit starkare och inte längre lyssnar på omgivningen är inget skäl att “jamsa” med:-)

  93. sladjan säger:

    Soli01

    Kan man bli annat än pessimist när man ser hur vidrigt folk beter sig mot varann?

  94. mrmhalland säger:

    sladjan :

    Det finns massor av orättvisor i världen.
    Jag är lite fachinerad av alla “putin-kramare” här som inte kan hålla sig till ämnet, utan hela tiden måste påpeka att “andra är värre”.

    Ryssland har ockuperat Georgien.
    Det är detta vi diskuterar här.

  95. sladjan säger:

    mrmhalland
    Att det finns bakomliggande orsaker till det, det spelar ingen roll menar du?
    Så kan man ju också se på saken, men det gör inte majoriteten av skribenterna här som du kanske sett.

    Om du vore läkare, skulle du fokusera på att bota sjukdomen eller symptomen?

  96. soli01 säger:

    sladjan – Visst, helt rätt människan är och har alltid varit för dj… mot varandra. Bara att titta tillbaka i historien. Finns säkert inget recept.:-) Tänk om humorn kunde bli ett rättesnöre. Kanske man måste ha humor för att påstå något dylikt.:-)

  97. mrmhalland säger:

    sladjan :

    Visst spelar bakomliggande orsaker roll.
    Vad jag menar är att Rysslands provokationer mot Georgien det senaste året ter sig mer och mer uppenbart vad det syftade till.

    Nu är vi där.

  98. hillary2 säger:

    apropå integritet och borgarnas nya Försäkringslag:

    http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=114&a=430489

    inget kontrollorgan när medborgarnas uppgifter samkörs!

  99. sladjan säger:

    Låt mig få bjuda på ett litet citat från en man som vissa här, inklusive blog-ägaren brukar referera till. Ett citat som är högst aktuellt i sammanhanget:

    CITAT”

    Bevisen för denna glänsande kännedom om den breda massans primitiva uppfattningsförmåga äro dubbla; dels skräckpropagandan, som på lika hänsynslöst som genialiskt sätt säkerställde betingelserna för den moraliska uthålligheten vid fronten, även vid de största faktiska nederlag, dels brännmärkandet av fienden som den part, som ensam bar skulden till krigets utbrott: en lögn, som genom den ovillkorliga, fräcka, ensidiga tjurigheten, varmed den framfördes, tog hänsyn till den känslomässiga och alltid extrema inställningen hos folkets stora massa och därför också blev trodd.

    “SLUT CITAT

  100. sladjan säger:

    Jag har sett att vissa blivit bannlysta för att nämna namnet så jag låter bli…
    Ni som läst boken vet säkert vem “mannen” är.

  101. hillary2 säger:

    soli01

    Ryssland ska alltså “lyda” omgivningen – dvs väst?
    hot ger ingenting från vilket håll det än kommer
    fred kräver ömsesidig respekt genom samtal och förhandlingar
    stackars Saakasjvili har tagit hem diplomater från Moskva precis så som man gjorde under kalla kriget utan effekt
    när ska väst sätta press på honom att stå upp för det ansvar han bär?
    det var osmakligt att nyligen höra av Georgiens kvinnliga utrikesminister att Georgien “gick in” i Sydossetien för georgiernas skull – utan att få en enda följdfråga av den svenske TV-reportern svensk media är onekligen tam/ domesticerad när man minst av allt önskar det

  102. ohlundonline säger:

    hillary2:

    Jag håller med dig om att kommentaren av Georgiens kvinnliga utrikesminister låter helt urbota dum och visar att Georgien bara är ute efter att förtrycka folket i Sydossetien.

    Att EU och Sverige nu vill tvinga sydosseterna att vara georgier, är ungefär lika dumt som att tvinga svenskarna att vara ryssar, eller att tvinga israelerna att vara iranier.

    Skall inte ens den stackaren som blir mobbad få lov att byta klass?

  103. soli01 säger:

    hillary – kan ha rätt på vissa synpunkter, men nu är det ryssarna som ska bort från landet!. Du måste väl ändå inse detta?
    Blir en god natt i alla fall.

  104. sladjan säger:

    I morgon åker Dick Cheney på turne till Azerbajdzjan, Georgien och Ukraina.
    Denne man är ju djävulen personifierad så jag antar att vi kommer att få se konflikterna avlösa varandra framöver…

  105. soli01 säger:

    Varför tror Du det – slajdan? Han som är så bra!:-) Jag som trodde “djävulen” var någon helt annan!

  106. sladjan säger:

    Men det är inget oväntat, helt enligt manus.
    Pakistan och Iran är på tur, sen om alla planer går i lås så ska Ryssland och Kina spelas ut mot varandra.

    Som sagt, helt enligt manus

    manus = “The Grand Chessboard” av Zbigniew Brzezinski.
    Familjen Brzezinski som är politiska rådgivare åt både McCain och Obama, så dom har verkligen alla ess i skjortärmarna.

    Läs boken så kommer er världssyn att ändras, garanterat!

  107. Torsten säger:

    soli 8.45,

    Nu hänger jag inte med.
    Kan Du förtydliga detta.

  108. soli01 säger:

    Torsten – när jag skummade igen alla kommentarerna – har varit på resa – läste jag mycket illa! Det var ju Anna som skulle ut på resa. Ber alltså om ursäkt. Du bör dock motionera bilen ibland!
    slajdan Du ska inte läsa sådana dåliga böcker. Spekulerande har alltid varit vissas hemmplan. Visst det är mycket som sker över våra huvuden, men vi får vara observanta för dessa “sanningar”.

  109. visionara säger:

    sladjan 8:12

    Verkar som vi båda har rätt, var och en på sitt sätt.

    Georgien har i formell mening ett flygvapen, men det kom inte till användning under krigsyttringarna 7- 8 aug. De klustervapen som georgierna vidgått att de använde skickades genom raketer mot militära mål i området kring Roki-tunneln.

    Från deras försvarsministers hemsida:
    “Georgian armed forces have GRADLAR160 multiple launch rocket system and rockets of MK4 LAR160 type (with M85* bomblets) with the range of 45 kms.

    These rockets were never used against civilians, civilian targets and civilian populated or nearby areas during the conflict with Russia, in South Ossetian region or beyond. The Gradlar system was used against Russian military equipment and armament marching from Rocki tunnel to Dzara road.”

    Läs mer på:

    http://www.mod.gov.ge/i.php?l=E

    Vad tycker du. Är det skillnad på att använda klustervapen mot militära eller civila mål?

    Har ryssarna vidgått användningen av klustervapen ö.h.t?

    M v h

    V

Skriv ett svar

Du måste vara inloggad för att skriva en kommentar.