Till Miklagård

I dag bär det så för min del av för några dagar nere vid Bosporen. Det är en kombination av arbete - den delen är i Ankara i morgon kväll - och lite avkoppling.

Istanbul är staden som alltid fascinerar - och det oavsett om det handlar om den mångfasetterade historien eller om dagens dynamiska turkiska utveckling.

I äldre skandinavisk tid kallades staden för Miklagård. Hit kunde man söka sig genom floderna på andra sidan Östersjön, ner genom Dnjepr och över Svarta Havet. I Haga Sofia går det fortfarande att läsa det klotter i runskrift som en äldre tids skandinaver lämnat efter sig.

Under nästan två årtusenden har staden vid Bosporen så gott som genomgående varit den största av städer i Europa. Till bilden hör ju att den längre än någon annan stad i världen varit centrum för imperier - under ett årtusende eller så det östromerska eller bysantinska imperiet, och därefter under ett halvt årtusemende för det osmanska imperiet.

Nu domineras bilden av staden inte bara av Haga Sofias väldiga skönhet eller Sinans moskéer, utan minst lika mycket av tätheten i trafiken som förbinder den växande regionen kring Svarta Havet med Medelhavet och världen i övrigt och av den dynamiska turkiska ekonomi som också gör att staden växer mycket snabbt.

De tragiska dragen i stadens historia skall inte glömmas. Det skamliga fjärde korståget 1204 när det rika Konstantinopel plundrades i den katolska kyrkans och de venetianska köpmännens intresse. Nedgången som ledde till att det turkiska väldet 1453 kunde ta över staden. I modern tid upploppen 1955 som ledde till att en stor del av stadens ditintills så viktiga grekiska befolkning fördrevs.

Men nu växer staden och har fått en ny dynamik genom reformprocessen i landet.

På sikt ser jag London och Istanbul som de kanske ledande europeiska knytpunkterna i den allt mer globaliserade världen. London är i många avseenden redan där, men Istanbul har en väg kvar att vandra inte minst beroende av Turkiets långsamma väg in i den Europeiska Unionen.

Med ansikten delvis vända åt olika delar av världen blir de Europas kanske viktigaste fysiska “gateways” till världen i övrigt.

Den turkiska reformprocessen är nu inne i en besvärlig period. En mer auktoritär kemalism försöker sig på något av en juridisk statskupp riktad mot den folkvalda reformregeringen under president Erdogan. Jag tror att utgången av den kampen i det lite längre perspektivet är klar - men i det korta perspektivet kan det finnas betydande svårigheter att övervinna.

Samtidigt fortsätter reformerna. I dagarna har man äntligen fattat beslutet om att förändra den ökända paragraf 301 i den turkiska strafflagen - som använts av extrema nationalister för att bl a tysta författare - på ett sätt som gör att vi kan hoppas att den aldrig kommer att användas mer.

Ett välkommet och viktigt steg.

111 kommentarer till “Till Miklagård”

  1. orglasse Säger:

    På den tiden du beskriver Carl från Miklagård var det en stor skillnad på staden då och nu. Den beboddes av Greker, idag bor där Turkar. Grekerna var Kristna men Turkarna är det inte. Den togs inte över staden av Turkarna utan den erövrades och plundrades för att därefter bli något den inte varit.

    Många är snabba att fördömma väst och östroms krig och plundringen av Konstantinopel men när Venezianarna som drev det kriget gav sig av då var staden fortfarande Grekisk och Kristen.

    Det som hänt efter Korstågen var en Turkisk utbredning och erövring av det Grekiska området som idag kallas Turkiet. Turkarnas ursprung är Centralasien. Deras religion är den Muslimska och de respekterar ingen annan religion.

    “Den nedbrytningsprocess som hittills pågått har medfört att hundratals helgedomar jämnats med marken. Om detta tillåts fortsätta, kommer det assyrisk/ syrianska kulturarvet att vara utraderat inom ett fåtal år. Ett konkret exempel är Mor Sabo-kyrkan i Anitli, byggd under 700-talet, nu omgjord till moské. Detsamma gäller Mor Semun-kyrkan i Ahlah, Meryem Ana-kyrkan i Bote. Mor Afram-kyrkan i Bote har konverterats till djurlada. Samtliga dessa kyrkor ligger i Midiyatprovinsen och är byggda före 800-talet. Exempel på förstörda kyrkor är Mor Sabo-kyrkan i Arbaye, Kebrorandistriktet, Mor Aho-klostret och Mor Kuryakos-klostret i Hasakeyedistriktet. Kyrkogården vid Meryem Ana-kyrkan i Diyarbakir har förstörts och demonstrativt gjorts om till en parkeringsplats”.

    Detta är muslimsk välvilja mot det folk som levde där innan denna folkgrupp invaderade Grekernas land.

  2. chiros Säger:

    Det var en intressant betraktelse.

    De politiska aktiviteterna är naturligtvis en nödvändig förutsättning för att Turkiets EU medlemskap ska bli verklighet, men jag tror det är lika nödvändigt att det på det kulturella planet sker ett motsvarande närmande. Den häxjakt på muslimsk kultur som letts av Bush-administrationen, underblåsts av diverse tokstollar och verkställts av media underlättar ju inte ett närmande på den politiska nivån. En expansiv turkisk ekonomi med starka kopplingar till europa är nog en god början men måste följas av ett kulturellt närmande byggt på ömsesidig respekt. Annars tenderar det lätt att gå som med Ryssland, när ekonomin kommer igång på allvar går man sin egen väg.

  3. hillary2 Säger:

    § 301 har förändrats så att det inte längre är straffbart att kränka “turkiskhet” men istället “den turkiska nationen” och maxstraffet har sänkts från tre till två år.
    i mina ögon är det enbart en kosmetisk reform

    http://www.nytid.fi har många intressanta artiklar om Turkiet

  4. Kachina Säger:

    Ursäkta Carl, jag har varit upptagen med den marknadsliberala kapitalismens härjningar i Sverige och därför inte hunnit berömma dig för din tydlighet i frågan om Turkiet.

    “På sikt ser jag London och Istanbul som de kanske ledande europeiska knytpunkterna i den allt mer globaliserade världen. London är i många avseenden redan där, men Istanbul har en väg kvar att vandra inte minst beroende av Turkiets långsamma väg in i den Europeiska Unionen.”

    Du har alltså insett att denna tankeform är både lång och besvärlig. Det är bra. Ibland har man fått intrycket av att du betraktat det som klart. Når vi ända fram, får vi den betydelsefulla bild du beskriver.

    Fortfarande är jag dock väldigt fundersam hur du kan vara så djupt inne i den marknadsliberala psykosen att du är tyst när miljarder av svenska skattepengar försvinner in på privata konton i utländska skatteparadis.

    Du har väl varit politiker sedan du började tala. Frågan är, har du någonsin funderat på vad som är samhällets orsak och värdegrund, var gränserna går mellan det gemensamma och det privata?

  5. krikon Säger:

    Carl,
    Jag tror att du har blivit förledd av amb Asps och gen kons Ingmar Karlssons rapporter om förhållandena i Turkiet. De sitter i sina palats och har inte koll på vad som pågår i det turkiska folkdjupet. Jag är nästan säker på att de hänvisar till sina goda kontakter , liksom generalkonsuln Möllersvärd skrev i sin rapport att han “hade utmärkta kontakter i de breda turkiska folklagren - från presidenten ner till chefen för 1. armén i Istanbul”. Turkiets problem idag och kanske EUs problem i morgon är inte kemalismen utan den islamisering som prem min Erdogan och hans AKP inledde för fem år sedan och som nu pågår med full kraft. EU ger sitt stöd i tron att det är en fråga om religionsfrihet. Det är fortfarande förbud att bygga kyrkor - de kyrkor som restaureras (med EU bidrag) blir muséer. Förra året anställdes över en natt 12.000 imamer (som tidigare ägnat sin fritid åt moskén). Direktoretet för religion, som enbart ägnar sig åt islam, har över 100.000 anställda (imamer, lärare, moskéunderhållare etc) runt om i Turkiet och är landets största statliga arbetsgivare. Jag är övertygad om att den svenska regeringen (oavsett färg) inte har en realistisk bild av vad som nu händer i Turkiet. Närmare underrättelsekontakter med Tyskland i ärendet rekommenderas.
    Krikon
    Izmir

  6. spanaren Säger:

    krikon,

    Du som är på plats och följer utvecklingen…..

    Är det helt otänkbart att om EU försöka tvinga Turkiet med
    för fokmajoriteten oacceptabla krav på “europeisering” landet
    vänder EU ryggen, och vad jag tror mig veta, landets mest
    respekterade institution -krigsmakten- övertar styret?
    Samtidigt som turkar i Västeuropa, läs Tyskland, känner sig
    som 2:a klassens medborgare eller inte får medborgarskap.

    Hur populära är de amerikanska baserna i landet bland turkarna
    i gemen? Då det nu inte föreligger något militärt hot från
    Sovjetunionen kanske en ny från Europa vänd regering
    förklarar Turkiet neutralt och säger upp basavtalen från
    “Kalla Kriget”.

    Turkiet har alternativ till EU genom att vända sig mot Iran
    och de turkiska folken i de fd sovjetrepublikerna samt ansluta sig till SCO
    som Ryssland och de turkiskspråkiga fd sovjetrepublikerna
    är medelemmar av med Iran/Indien/Pakistan som länder med
    observatörstatus. Iran har ansökt om fullt medlemskap i SCO.

    För USA/EU/NATO skulle en sådan utveckling
    vara en fullständig katastrof både militärt (Bosporen)
    och ekonomiskt (olje/gasrörledningarna).

    Ovan är inte någon profetia bara en fråga till dig på plats
    om något sådant överhuvudtaget kan ske i den verkliga
    världen?

  7. mrmhalland Säger:

    Carl Bildt,

    Du är en utmärkt utrikesminister och du representerar Sverige på ett utmärk sätt, men ibland undrar jag vad du vet som ingen annan vet.
    Hur kan man förespråka att ett Asiatiskt land som inte ens kan hålla ihop sig självt (kurdfrågan, Cypern) ska vara med i den Europeiska unionen ?
    Det är ju samma befängda tanke du hade när du förespråkade “gangsterstaten” Kosovos självständighet. jojo, du ska ha hefer för att du till slut fick kalla fötter i den frågan.

  8. mrmhalland Säger:

    förlåt….heder ska du ha, inte hefer….

  9. spanaren Säger:

    tillägg till mitt 4:41

    Finns det verklighetsbakgrund till de stämningar som
    visades i den mycket omtalade filmen “Vargarnas dal”?
    http://www.lovefilm.se/film/46616-Valley+of+the+Wolves+Iraq.do

    Är den verkliga strategiska bakgrunden till de militära ingripandena
    i irakiska Kurdistan att vid ett totalt sammabrott i Irak med en
    av den kommande USA-administrationen beordrad urdragning -
    som i Somalia/Libanon - att återta den ottomanska provinsen Mosul?

    mrmhalland,

    Är det otänkbart att Turkiet -arvtagaren till det Ottomanska Imperiet -
    har alldeles egna intressen som inte är förenliga med EU och med
    Europas, utanför Ryssland, största krigsmakt i ryggen tillvaratar dessa
    om EU framhärdar med för turkarna orimliga krav på “västernisering”?

    Vad gäller Kosovo uttryckte Carl Bildt sina tvivel här på bloggen…..
    Kanske även UD liksom Försvaret styrs andra krafter inom regeringen
    och det då bara återstår för Carl att följa givna order eller göra som
    förre försvarsministern.

    Jag är kritisk till att Sverige alltid följer USAs linje och inte den politik
    som förordas av de västeuropeiska stormakterna ifråga om Ryssland -
    men det är väl också något som bestämts på högre ort.

  10. mrmhalland Säger:

    Spanaren :

    >Vad gäller Kosovo uttryckte Carl Bildt sina tvivel här på bloggen…..

    Inte förrän strax innan det hände…
    Från början var han helt kategoriskt för detta utbryteri, vilket jag å det starkaste kritiserade.

    Nej, det är definitivt inte otänkbart att Turkiet har egna intressen att gå med i EU.
    Det är dessutom enl. mig mycket tänkbart att andra länder som skulle ha nytta av Turkiets medlemskap “lobbar” för detta i maktens korridorer.

    Kommer Turkiet med i EU anser jag att EU har tappat hela poängen.

    Hur kan en Svensk minister ens överväga att prata för ett medlemsskap för ett land som regelmässigt kränker sitt eget folks rättigheter, utan diskussion tar till strid mot sin egen befolkning, hotar grannländer och har en så annorlunda kultur än de länder som hittills är medlemmar.
    Vad vill man vinna med detta medlemsskap ?

  11. spanaren Säger:

    mrmHalland,

    Vad jag menade var att Turkiet, om kraven från EU på
    att landet skall “västerniseras” blir oacceptabla vänder EU ryggen och
    tillvaratar sina egna historiska intressen tex om möjlighet
    finnes återta den ottomanska provinsen Mosul med dess
    oljetillgångar om den av tre helt olika ottomanska provinser
    bildade konstlade statsbildningen Irak lämnas åt sitt öde i kaos
    och sönderfall.
    Varför tror många här att hela mänskligheten drömmer om
    “The American way of life” - de vill kanske fortsätta vara
    turkar (ryssar, kineser osv) med det samhälle de alltid haft.

    Turkiet har den starkaste, bortsett från USA, krigsmakten
    inom NATO som de heller inte tvekar sätta in för att
    genomföra sina intressen.

    Varför skulle detta asiatiska muslimska land, utanför en
    minoritet av “västvänner” i befolkningen, låta sig omvandlas till ett
    Tyskland i Asien?

    Turkiet är ett muslimskt asiatiskt land där omväxlande en
    “demokratisk” civil regering och en militär junta styrt landet.
    Krigsmakten är landets mest beundrade institution och MR
    något obegripligt västerländskt “flum”.

    Om detta kan VI tycka mycket men inte göra något åt.

    Ser fram emot vad vår man, Krikon, har att säga åt våra
    funderingar.

  12. stig2entreprenoren Säger:

    Många faktorer spelar in i den dynamiska utvecklingen i Istanbul men troligtvis är de två broarna över Bosporen högt på listan.
    Trafiken över sundet har ökat mer än 50 ggr och etablering av bostäder och industrier har tagit nya banor och mönster. Priset för en överfart på några tior är säkert väl avvägd. Alla synliga “raketbasers” betydelse är nog betydligt mer ringa, kanske rentav <nil?
    Istanbul har paralleller med Singapore och hade hela Turkiet utvecklats som där så hade vi haft en verklig stormakt.

  13. hillary2 Säger:

    spanaren

    kallar du de här tre kraven för västernisering?

    Politiskt måste landet vara en stabilt fungerande demokrati och ett rättssamhälle som respekterar de mänskliga rättigheterna och garanterar skydd av minoriteter.

    Ekonomiskt måste landet ha en fungerande marknadsekonomi, som klarar av att möta konkurrensen på EU:s gemensamma marknad.

    Administrativt måste landet ha en infrastruktur med myndigheter som kan tillämpa och övervaka EU:s gemensamma regelverk.

  14. chiros Säger:

    … kanske jag som missuppfattat något, men innebär inte “globalisering” att vi alla måste ändra på oss? Alltså inte bara “dom” utan även “vi”? Läskig tanke kanske?

  15. spanaren Säger:

    stig2entreprenoren,

    Som du själv skriver är Konstantinopel (Istanbul) inte
    representativt för Turkiet med sitt läge nära Europa.
    Det har Tsargrad (Istanbul) aldrig varit…..
    Dessutom måste du se hela Istanbul inte bara de
    välmående delarna av staden.
    Vad hindrar att detta asiatiska land får ett handelsavtal
    med EU som Marocko i Afrika har.

    Raketbaserna är amerikanska från den tid Sovjet utgjorde
    ett militärt hot och har ingen betydelse för TURKIET idag.

    Hillary 2,

    Naturligtvis plus att militären skall ställas under en civil
    regering - något som aldrig kommer att ske i Turkiet enligt
    MIN tro på sakernas tillstånd.

    Det är lika omöjligt att påtvinga Turkiet vårt västerländska
    samhälle som att tvångsinföra “västdemokrati” i Ryssland
    eller Kina för att inte tala om muslimska länder som Iran.
    Turkiet har trots allt intill nu varit en officiellt sekulär stat.

  16. spanaren Säger:

    Chiros,

    Hela “globaliseringen” är ett projekt som bara
    berör det rika västerlandet och överklasseliten i
    länder som Turkiet. Även här i Sverige finns medborgare
    som anser vi skall lämna EU. Varför skulle en anatolisk
    bonde vilja bli “förtyskad” i sitt eget land. Det kanske
    räcker länge med erfarenheten som “gastarbeiter” i EU.

  17. hillary2 Säger:

    spanaren

    jag tror t.o.m. att turkisk militär kan “ställa sig” under EU

    och
    vi har statskyrka i Storbritannien och - enligt krikon - drift av moskéer i Turkiet med statliga medel - vad är skillnaden??

  18. mrmhalland Säger:

    chiros :

    Globalisering är ett vackert ord.
    Ungefär som att alla krig är slut.
    Vi ÄR inte där.
    Idag kan vi kommunicera globalt, det innebär att vi hör varandra, inte att vi förstår varandra, eller ens att vi vill förstå varandra.
    Vi har olika kulturer, religioner och traditioner i olika delar av världen.
    Jag tror att det i grunden är bra.
    Jag tror inte på hela världen som en enda stor familj. Däremot vill jag väldigt gärna hitta möjligheter att acceptera varandra som de “grannar” vi är.
    Med denna lilla utsvävning vill jag ha sagt att Turkiet inte passar in i EU

  19. spanaren Säger:

    hillary2,

    Skillnaden ligger inte i driften av helgedomar utan på
    ett mycket djupare plan med rötter i religion och
    historia som i Europa visat sig i vår tid framförallt
    på Balkan.

    Militären i Turkiet har sedan Ataturk haft en ställning
    i Turkiet som saknar motstycke i något europeiskt land.
    Bortse inte från att långt ifrån alla turkar vill bli “tyskar”
    - minst av alla militären som då får samma ställning
    som FM i Sverige´- under civil kontroll istället för vara
    de som har kontrollen.

    Självklart kan du ha rätt - jag är inte något orakel…….

  20. hillary2 Säger:

    spanaren

    jag är glad att jag inte lider av islamofobi och heller inte främlingsdito

    och jag hävdar att:
    en statsreligion är en statsreligion - en av staten subventionerad aktivitetet!

  21. mrmhalland Säger:

    Nej Spanaren,

    Du är kanske inget orakel, men det finns relevant fakta bakom dina inlägg och det ska du ha all heder för !
    Att jag ibland tycker att du övertolkar dina uppgifter är en annan sak.
    Det gör diskussionen levande, och jag tror att det är fler än jag som lär mig en del av det du skriver.
    Tack för det !

  22. spanaren Säger:

    Hillary2,

    Jag lider varken av det ena eller andra och har förresten
    besökt de flesta turkiska hamnstäder mellan Trabzond
    och Iskendrun - Istanbul och Izmir många gånger- i min
    krafts dagar som sjöman. Mycket kan ha ändrats men
    inte de grundläggande förhållandena.
    Har alltså sett mer än turisthotellen och
    träffat andra turkar än de verksamma i nöjesbranschen.

    Har du tänkt tanken att vad vi än tycker och tänker så
    kanske utlänningen lider av främlingsfientlighet och rent
    ut avskyr oss som otrogna ……
    Inte alla, kanske inte ens majoriteten - men de finns
    troligen även bland de högre klasserna även om DE är kloka
    nog att inte visa det vid umgänge med kristna europeer.

    Passar ett land med så olik kultur och tänkande i Europa?

  23. Josef Boberg Säger:

    Hmmm… - Det var en del skrivande ovan om åt hållet att turkar och européer (inkluderat svenskar) ej passar ihop. Dock - som ej alls så ovanligt är - så tror jag bestämt att Ni har blandat ihop äpplen och päron faktiskt.

    Vanligt folk kan nog leva sida vid sida alldeles oavsett bakgrundskultur, troligast… Däremot ifall Ni i kommentarerna ovan menar MaktElitarna i respektive länder - så är jag mer än väl beredd att hålla med Er om att Turkiet är “omöjligt” i EU. Men va faen - skall MaktElitarna få lov att ha mandat styra människor som får i skock -
    http://wikhall.blogspot.com/2008/02/frskallar-fljer-sina-ledare.html - i evigheter ?

    Måhända har Carl Bildt som person lite annorlunda idéer om det, förhoppningsvis…

    GooodNatt… :-) /önskar folkfreds-vännen Josef under björken

  24. chiros Säger:

    mrmhalland

    … vad i all världen är i så fall EU? För 50 år sedan, hur betraktade vi de olika “kulturerna” inom Europa? Hur ser det ut idag? Man brukar ju säga att det är lika lätt att överskatta de kortsiktiga effekterna av en fundamental förändring som att underskatta de långsiktiga effekterna av samma förändring. Vi tror att “alla kommer att förlora jobbet” om vi släpper in nya medlemmar i EU - så är ju inte riktigt fallet. Men vi inser inte att vi inom loppet av några generationer kommer att se på andra människor på annorlunda vis. Internet, globala media, ökat resande driver detta vidare men vi uppfattar det inte som en förändring förän vi tittar i backspegeln. Däremot, står vi inför avgörande beslut behöver vi fundera lite över detta för att kunna sätta rätt kurs och se saker på rätt tidsskala

  25. Josef Boberg Säger:

    PS. Apropå hjärnors intellektual-Ism
    http://josefboberg.wordpress.com/2008/03/20/intellektual-ism-0-medvetenenhet DS.

  26. hillary2 Säger:

    spanaren

    svar på din fråga - Turkiet kommer inom säg 10 år enligt min åsikt passa utmärkt i EU

    jag tror inte att Carl Bildt är avskydd som otrogen av Erdogans parti - tvärt om - han är nu i Ankara för att hämta en utmärkelse

    Sverige gör mycket för Turkiet just nu - men inte för att försvenska det!
    jag kan rekommendera läsning av UD´s hemsida - inte för att alla våra bloggkommentarer om Georgien finns med på en hänvisninglänk - utan för att det kanske vore bra om så många debattörer som möjligt är informerade om UD´s officiella version

  27. Josef Boberg Säger:

    “I natt Wi kommer att drömma något
    som Wi aldrig drömt förut
    Wi drömmer om att det Är Fred och Frid på jord
    och Alla Krig Är Slut !”

  28. chiros Säger:

    Spanaren

    tillgång till en större, mer utvecklad marknad bygger välstånd för alla, även för ättlingarna till din anatoliske bonde.

    Däremot förutsätter detta åter igen att vi alla förändrar synen på varandra och bygger ömsesidig respekt. Vi är alla människor, de flesta av oss är upptagna av att förtjäna sitt bröd och uppfostra våra barn för att dom ska få en lite bättre framtid än oss själva.

  29. hillary2 Säger:

    josef

    varför drömma om fred varför inte arbeta för det?

  30. Josef Boberg Säger:

    Hmmm… Hillary2 - jag får ej alls ihop det Du uttryckt i Din fråga ovan: “josef - varför drömma om fred varför inte arbeta för det ?” - med vad jag personligen bl a har uttryckt på
    http://josefboberg.wordpress.com/2008/03/17/alla-krig-ar-slut

    Vad menar Du med att arbeta för fred ?

  31. Kachina Säger:

    “tillgång till en större, mer utvecklad marknad bygger välstånd för alla, även för ättlingarna till din anatoliske bonde.”

    Tyvärr chiros, det händer bara i datorsimuleringar. I verkligheten blir några få väldigt rika och väldigt många väldigt mycket fattigare. Det är den bistra verkligheten, redan konstaterad i de länder där Thatcherismen och Reaganismen tillämpats en längre tid.

    Det är bara en vacker teori vi aldrig kommer att se på grund av att alttsedan Thatcher och Reagan har världen gått från demokrati till oligarki.

  32. jolsson Säger:

    Vilket härligt första maj tal Mona Sahlin bjöd på i Göteborg. En smittande energi och humor. Hoppas borgarna känner hur tiden innan maktskifte sker i Svea, rinner iväg.
    Trevlig arbetarförsta maj och solidariska vårhälsningar från Göteborg

  33. actaestfabula Säger:

    Jag tror på möjligheten att Turkiet kan bli medlem i EU.
    Säkerhetspolitiskt spelar det kanske inte så stor roll - Turkiet är med i NATO, och det förändras inte. EU är ingen militärallians.

    Jag tror att geopolitiskt har det stor betydelse - men Trrkiet har en LÅNG väg innan det uppfyller kriterierna för medlemsskap i EU. Turkiet kan givetvis inte bli medlem över en natt.

    Men ett reformerat Turkiet som uppfyller kraven! Varför inte? Det är ju TURKIET som SÖKER medlemsskap. Det är inte EU som försöker tvinga in Turkiet. Kanske ledarskapet i Turkiet inte lyckas lotsa sitt land rätt hela vägen, men jag anser att varje steg Turkiet tar i riktning mot att uppfylla EU’s inträdeskrav är av godo.

    Är det så att det turkiska folket under resans gång inte låter sig övertygas, ja då tror jag att någon form av associativt avtal kan bli “the best way out” - och vi har inte underkänt dem redan innan vi börjat.

    Vaför skulle inte Turkiet kunna vara landet som visar den övriga muslimska världen att islam och modernitet går att samexistera. Islam är redan en snabbt växande religion i Europa och det sätter ett förändringstryck som vi inte kan negligera.

    Upplysning, kunskap och delaktighet har gkort underverk förr!

  34. Torsten Säger:

    jolsson,

    Och slår man upp AB, SAP:s organ, så hittar man det långt, långt, lång ner, tillsammans med Monas ras i popularitet.

  35. jolsson Säger:

    AB??

  36. Torsten Säger:

    AB=Aftobladet

  37. hillary2 Säger:

    josef

    att arbeta för fred för mig är bland mycket annat så enkla saker som att sprida information om EU dess arbete och dess möjligheter
    att se möjligheter och inte bara hinder

  38. Torsten Säger:

    hillary,

    Får jag skjuta in ett beröm till Dig för Ditt senaste inlägg?

  39. jolsson Säger:

    I den förra mätningen av förtroendet för partiledarna, i december, toppade Sahlin. Nu ligger hon högst upp på de yngsta väljarnas lista och delar förstaplatsen på kvinnornas lista med Reinfeldt.

    Ur AB

  40. Kachina Säger:

    “Vaför skulle inte Turkiet kunna vara landet som visar den övriga muslimska världen att islam och modernitet går att samexistera. Islam är redan en snabbt växande religion i Europa och det sätter ett förändringstryck som vi inte kan negligera.”

    Islam och framtiden kan på inget sätt existera, lika lite som vårt “svarta prästerskap” fram till 60-talet kunde samexistera med framtiden. Upplysning och kunskap kan göra underverk och den upplysning som behövs är att islam har missuppfattat Muhammed lika mycket som kristendomen hade missuppfattat Paulus. Jesus förstod ingen eftersom Eusebios strukit nyckelverserna. (En del kan återfinnas i Apokryferna)

  41. hillary2 Säger:

    actaestfabula

    ja tack och lov att EU inte är Nato
    Nato har accepterat - utan att följa sina egna regler om att inleda förhandling först - att Ukraina och Georgien på sikt ska få bli medlemmar i förbundet

    Vad har Nato för mandat att höja rösten mot Ryssland när de vill dra ner ytterligare 1000 man till Abchasien och SydOssetien?
    jag bara undrar…

  42. lindalovelace Säger:

    Hillary

    Känns litet ovant men i “Turkietfrågan” har vi samma åsikt. Du har väl läst Ingmar Karlssons bok “Europa och turken” antar jag - rekommenderar den även till samtliga andra (även skeptiker).
    Hilary och Linda - det nya radarparet :-))

  43. lindalovelace Säger:

    jolsson 9:19

    Och vid senare tiders källforskning har det framkommit att endast 12% av medlemmarna i Kenneth- klubben stöder lilla Mona som partiledare. Mätningen utfördes den 23 april kl. 03.47

  44. hillary2 Säger:

    lindalovelace

    talar du om ambassadören?

  45. actaestfabula Säger:

    hillary2,

    jag påpekade att bara just att EU inte är en militärallians för att visa att vi inte behöver blanda in militärstrategiska faktorer i diskussionen om Turkiet.

    Så hugger du på detta som det väsentliga? Förstår ej!

  46. hillary2 Säger:

    jolsson

    hej kamrat!
    berätta gärna mer om talet
    hoppas det kommer på hemsidan
    alla vet att AB´s siffror inte har någon betydelse - de används som slagträ här på bloggen av mindre nogräknade människor
    snart har vi EU-valet och det vinner vi lätt

  47. lindalovelace Säger:

    Hillary

    Ingmar Karlsson är generalkonsul i Istanbul.

    http://www.regeringen.se/sb/d/5614/a/22070/l/sv/pd/5614

  48. lindalovelace Säger:

    hillary2 9:32

    “snart har vi EU- valet och det vinner vi lätt”

    Snart har vi Europamästerskapet i fotboll och det vinner vi lätt.

    Trovärdighetsgraden är ungefär densamma. Det är lätt att missbruka ordet lätt!

  49. hillary2 Säger:

    actaestfabula

    det väsentliga är naturligtvis att du är för Turkiet i EU
    den åsikten har jag själv uttryckt tidigare ikväll om än inte så utförligt som du - därför kommenterade jag inte det vi var överens om

    jag tycker att Nato är en mycket fritt svävande och obehaglig politisk maktfaktor som dessutom inte har någon demokratisk insyn
    därför “högg” jag

  50. hillary2 Säger:

    lindalovelace

    då menar vi samme man - en föreningskamrat ordnade en sammankomst med honom

  51. actaestfabula Säger:

    Hillary2,
    för att prata om något helt annat!
    Vet du om det är för att Vårdförbundet är ett TCO-förbund (och inte är med och finansierar SAP) som SAP’s talare idag knappt nämnde strejken och inte lämnade något stöd alls?

    Jag tycker att sjuksköterskorna behöver ett rejält påslag på lönen. Heder åt den yrkeskåren!

  52. lindalovelace Säger:

    Synd dock att Vårdförbundet hade den dåliga smaken att låta sin ordförande vara huvudtalare på Västerpartiets demonstartion i Stockholm.
    Jag håller med om vad KG Bergström sa i sin kommentar om detta: “en jätteblunder av Vårdförbundet”.
    Jag tror tyvärr att detta på sikt kommer att påverka utgången av konflikten.

  53. hillary2 Säger:

    actaestfabula

    svar: nej!

    Sahlin uttryckte att hon ansåg att lågavlönade kvinnor skulle ha skäligt betalt när hon blev intervjuad i Göteborg
    man tar inte ställning i fackliga tvister av hävd - om man inte heter Lars Ohly

    det märkliga är väl istället att inte ANDRA TCO-FÖRBUND öppet stöder strejken?
    varför anklagar TCO-chefen Sture Nordh Sahlin? - för att få massmedial uppmärksamhet!

  54. hillary2 Säger:

    lindalovelace

    storm i ett vattenglas

  55. spanaren Säger:

    Innan debatten om Turkiet i EU försvinner i ett svenskt
    inrikespolitisk töcken vill jag skriva ett svar till Hillary2 8:44pm.

    Erdogan arbetar för ett turkiskt medlemskap för Turkiet i EU med
    tanke på vilka geopolitiska vinster Ataturks nationalstat kan vinna
    och vilket utökat inflytande islam kan få i EUarabia dvs med andra
    medel ta vid efter misslyckandet 1683 inte att omvandla turkarna
    till greker (mer relevant än mitt tidigare tyskar).

    För övrigt spelar det ingen roll vad vi här på CB blogg och svenska UD
    tycker och tänker. Frågan om Turkiets medlemskap avgörs av de
    dominerande fd stormakterna på Kontinenten (Tyskland/Frankrike)
    liksom ifråga om Ukraina/Georgiens närmande till NATO.

    Även EUs framtid på lång sikt kan ifrågasättas. Redan idag finns
    spänningar om bla Turkiet, Ryssland och euron. Det spekuleras i
    att vid en lågkonjunktur några EU-länder återinför den tidigare
    nationella valutan. Liksom andra stormaktsbyggen i historien finns
    det för EU ett “end of story”.

    Vad gäller Turkiet och turkarna så är det självklart så att gemene
    man har nog med sina egna bekymmer som inte skiljer sig från
    våra (familj, försörjning osv). Problemet ligger djupare än så i
    historiska, religiösa och kulturella skillnader som inte försvinner
    på 10 år. Naturligtvis finns det BÅDE sekulariserade turkar ur
    den ekonomiska eliten som ser SIN del av Istanbul som ett Singapore
    medan de fattiga massorna jublar när de ser filmen “Vargarnas dal”
    (den största filmsuccen någonsin i Turkiet) även om fienden är
    amerikaner inte västeuropeer. Ävenså finns det säkert många turkar
    som återvänt från en tillvaro som “gastarbeiter” i EU som tagit intryck
    av våra demokratiska samhällen och vill ha något liknande i hemlandet.

    Vet du vad Erdogan och kretsen av islamister kring honom verkligen tänker?

  56. fairymary Säger:

    Carl Bildt!

    Det gläder mig att Du unnar Dig rekreation. Så blir verkningsgraden högre när Du arbetar sen.

  57. chiros Säger:

    Katchina m.fl.

    Nyligen har FN rapporterat att fattigdomen i världen minskat kraftigt så till den grad att man hoppas att mycket få ska vara bland de extremt fattiga 2020. Hur har då det gått till?

  58. chiros Säger:

    Idag har nog de flesta i Kina mat på bordet. Så var det inte under Mao och flera efter honom. Hur hade den förändringen varit möjlig om Kina inte hade tillgång till världen som exportmarknad? http://www.spiegel.de/international/0,1518,,00.html

  59. chiros Säger:

    … och idag är det länder som vi tidigare betraktat som “U-länder” som står för tillväxten i världen:
    http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/mobiltele/article340659.ece

    Över tiden kommer ekonomisk utveckling i ett land alla tillgodo.

  60. Kachina Säger:

    “att man hoppas att mycket få ska vara bland de extremt fattiga 2020. Hur har då det gått till?”

    Det har gått till så att tillväxten, BNP, har ökat enormt. Sedan har hela tillväxten delats med antal invånare, där man förutsätter att alla fått lika mycket. Det är kapitalistisk kommunism, enda gången då alla har lika värde.

    I verkligheten har några som redan är rika blivit ännu rikare, medan de redan fattiga blivit ännu fattigare. Under den stora tillväxten i USA 00-03 ökade andelen fattiga med en miljon.

  61. tnsexton Säger:

    Spanaren

  62. tnsexton Säger:

    Spanaren
    Av ditt inlägg 020451 får man intrycket att du anser att Erdogan, om inte uttryckligen islamist själv så åtminstone omgiven av sådana, har en långsiktig plan för att via EU islamisera Europa minst intill turkarnas/osmanska rikets erövringar under 1600-talet.

    Vad har du för grunder för denna onekligen ganska långtgående tes?

    (Här hade jag tänkt mig några länkar till diverse sajter med förklaringar till islamism och vad dess olika grenar står för. Tyvärr vill inte CB blogg acceptera dessa…)

  63. spanaren Säger:

    tnsexton,

    Jag tror inte Erdogan ser sig som en ny Mehmet IV men
    som ledare i ett av det framtida EU:s folkrikaste och
    militärt starkaste länder kommer landet få stort inflytande
    på alla sätt i detta nya EU och kan följaktligen underlätta Islams
    ökande utbredning i vad som fordom var Kristenheten.

    Jag förutspår en långsam omvandling av
    de nuvarande sekulariserade/kristna länderna som redan
    av vissa kallas EUarabia så att de blir något helt annat än idag.
    Islam är en missionerande religion med en vision för världen
    som stöds idag av SaudiArabien med fredliga medel vilket även kan
    bli Turkiets roll i framtiden om det inte blir återgång till Ataturks politik.

    Är det kanske en sådan utveckling som gör att länder där Europas
    historia och en kultur grundad på Kristendomen spelar
    en roll även idag motarbetar Turkiets medlemskap i EU
    bortsett från rent ekonomiska skäl.

    Sammanfattning:

    Turkiet har ingen medveten plan om att islamisera Europa
    men kommer att underlätta den redan pågående utvecklingen
    i kraft av sin storlek och styrka som medlem i EU vilket
    Tyskland och Frankrike motsätter sig. Problemen med denna
    utveckling är redan idag betydande där som alla vet.

    Är ett framtida EUarabia ett problem eller inte?

    (Jag känner till de grenar av Islam du troligen avser.
    CB blogg har troligen lagt in ett spärrfilter mot vissa ord
    och uttryck)

  64. hillary2 Säger:

    spanaren

    naturligtvis spelar det ingen roll vad “vi” tycker och tänker, men det spelar roll vad vi gör
    tycker därför att du ska läsa om Sveriges engagemang i Turkiet på UD´s hemsida
    och jag vet naturligtvis lika litet som du vad Erdogan tänker men Turkiet har sökt närmande och medlemskap i EU och dess föregångare sedan tidigt
    60-tal - troligen huvudsakligen av ekonomiska skäl
    så länge ekonomin och utbildningsmöjligheter fungerar bra för majoriteten i ett samhälle finns det förutsättningar för människor med olika religiös tro att leva i fred sida vid sida
    som jag ser det är det fredsskapande målet med EU fördelning - jämn ekonomisk fördelning och likvärdiga möjligheter för innevånarna

  65. tnsexton Säger:

    Som någon skrev längre upp på denna tråd: Det är kanske inte bara “dom” som måste ändra sig, det måste kanske “vi” också. Är vi beredda till det?

    Vi ställer stora krav på förändringar för att bl a Turkiet ska släppas in i EU. Vilka förändringar är vi beredda att långsiktigt acceptera som ett resultat av exempelvis ett turkiskt medlemskap?
    Europas stater och dess olika kultur- och språkområden har egentligen inte så mycket gemensamt annat än en på kristendomen baserad etik och moral och en rättskipning med grunden i den romerska rätten. Trots detta har vi genom århundradena haft svårt att komma överens och dessa svårigheter finns kvar även i dagens EU fast utan krigiska följder. Hur kommer ett framtida EU att klara en medlemstat, som i kraft av sin storlek kommer att få ett stort inflytande men som inte har vare sig den kristna moralfilosofin eller den romerska rätten, det enda som är verkligt gemensamt för dagens EU?

  66. spanaren Säger:

    hillary 2,

    Mitt 12:33.

    Anser du ett framtida EUarabia vara ett problem som tydligen
    Frankrike/Tyskland anser? Det gäller inte bara ekonomi.

    Vad gäller EUArabia gör Sverige oavsett regering vad de kan
    för att få till stånd detta men denna politik delas inte
    av varken folkopinion eller politiker i de nu ledande EU-länderna.

    Vi får se hur det blir med Turkiet. Militären kan, som hänt förr,
    överta makten och stoppa islamiseringen och rörelsen mot EU.
    Andra politiska partier kan få majoritet i val och föra en annan
    politik än dagens under Erdogan.

    Faktum kvarstår att Turkiet är ett lika utomeuropeiskt land
    som Marocko - kanske Marocko med sin knytning till
    Frankrike är tom mera europeiskt än Turkiet.

    Jag läser UD’s hemsida….

  67. hillary2 Säger:

    spanaren

    EUarabia är inget problem för mig - att delvis få gemensam lagstiftning är för mig något mycket positivt och inför EU-medlemskap måste Turkiet ändra sitt rättsväsende och sina lagar
    kan dessutom inte tänka mig något annat än att religionsfrihet kommer att vara ett av kraven

  68. chiros Säger:

    Katchina

    Om du ids titta på följande presentation av den svenske populationsstatistikern Hans Rosling kommer även du att inse att du har fundamentalt fel i din uppfattning. Jag kräver dock inte att du ska medge det - även om det förstås vore trevligt

    http://www.gapminder.org/video/talks/ted-2007—the-seemingly-impossible-is-possible.html

    För de av er som själva vill navigera i den interaktiva statistiken finns applikationen här:
    http://www.gapminder.org/world/

  69. göteborgslallaren Säger:

    Aj fan, jag läser i bladet att Lars Danielsson varit i farten igen

  70. mrmhalland Säger:

    Vilket blad ?
    Jag har inte sett något idag..

  71. chiros Säger:

    Om man postar ett inlägg med mer än en länk så får man vackert vänta på moderering, eftersom jag är en otålig man så postar jag första halvan av samma inlägg igen, med risk för att bli tjatig:

    Katchina

    Om du ids titta på följande presentation av den svenske populationsstatistikern Hans Rosling kommer även du att inse att du har fundamentalt fel i din uppfattning. Jag kräver dock inte att du ska medge det - även om det förstås vore trevligt

    http://www.gapminder.org/video/talks/ted-2007—the-seemingly-impossible-is-possible.html

  72. chiros Säger:

    Ska vara:
    http://www.gapminder.org/video/talks/ted-2007—the-seemingly-impossible-is-possible.html

  73. hillary2 Säger:

    Kachina

    jag har idag blivit tillskriven av en statssekreterare på UD
    bakgrunden sägs vara mitt svar igår till göteborgslallaren
    befarar att du råkat ut för något liknande eller något värre

    jag tror att göteborgslallaren är moderaternas högsta höns i Göteborg - som är känd för att i tid och otid sjunga la,la,la…:-))

  74. bestofmankind Säger:

    hillary2,

    Ett tecken på att du alltså är så “vass”, någon blir träffad. :-)

    Jag får gratulera!

  75. Kachina Säger:

    Jo, jag har också blivit tillrättavisad när jag, återigen, gjorde otillåtna jämförelser. Jag förstår att man tar illa vid sig och det jag syftade på var ganska långsökt, svårt för många att se kopplingen. Annars är det väldigt fritt att kritisera Alliansens politik, så vi skall inte klaga på yttrandefriheten i Carl Bildts blogg.

    Det är ganska självklart att sakkunnig på UD blir uppringd av blåbetong på yttersta högerkanten som anser sig vara rättrådigheten själv och dubbelmoralens försvarar.

    Jag erkänner att det var onödigt att formulera mig på det sätt jag gjorde i tre inlägg som nu påpekades. Jag vet bättre, att inte använda de syftningarna, men ibland slinker de med av bara farten.

    Jag ber de som tagit illa vid sig om ursäkt. Jag skall göra mitt bästa för att avhålla mig från den typen av formuleringar.

  76. Kachina Säger:

    Fast,…när jag tänker efter. Det går alldeles utmärkt i den här bloggen att jämställa socialdemokratin med kommunismen. Dubbelmoralens väktare förnekar sig inte.

    Jag är av den åsikten att Palme var på väg mot kommunism, men han kom aldrig dit.
    Den Skandinaviska socialdemokratin har aldrig ens varit i närheten av kommunism. Om inte blåbetong som pettson fattar det, rekommenderar jag en kurs i Medborgarskolan.

  77. mrmhalland Säger:

    Kachina,

    Du har nästan alltid en poäng i vad du säger, även om jag tycker att du ganska ofta överdriver för att få fram din synpunkt.
    Visst är det så att den Nordiska socialismen var ganska “mild” i förhållande till andra delar av världens dito.
    Om det skulle kunna kallas kommunism är nog en smaksak, jag föredrar samlingsnamnet socialism.
    Vår socialism har utan tvekan gjort vårt sammhälle mer jämnställt både mella kön och olika samhällsgrupper och blandekonomin var ett bra kontrollinstrument
    Det tog sin tid och många orättvisor har vi sett under vägen. Inte bara de som arbetade för låg lön blev illa behandlade, också de som jobbade långa dagar och fick betala nästan allt i skatt (eller i en del fall mer än vad de tjänade) var orättvist behandlade.
    Under denna tid har vi också på nära håll sett krig och förtryck och lärt oss att hata detta.
    Jag påstår att Skandinaver idag sätter en heder i att prata för de svagas och förtrycktas sak, så att jämföra sina landsmän med just dessa förtryckare är självklart ett påhopp som inte ses med blida ögon.
    I övrigt håller jag med dig….här är högt i tak och jag tycker att det är väldigt berikande med kommentatorer från olika “läger”.

  78. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    tala tyst! du jämförde igår svensk socialdemokrati/socialism med NordKoreas!!

  79. mrmhalland Säger:

    hillary2 :

    Jag säger att socialismen har haft en possitiv tid i skandinavien.
    Idag anser jag att den har spelat ut sin roll.

  80. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    jaha och varför det :-)))

  81. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    vill du att dina tre döttrar ska arbeta 15-20 år utan att deras arbetsgivare betalar in för deras pensioner och inte ens upplyser dom om att de inte gör det?

  82. mrmhalland Säger:

    Som den har utvecklats i Sverige, som ju är ett mycket välmående land, ger den förda socialistiska politiken inte några mervärden.
    Det vi sett de senaste åren är en katastrofal politik som inte bryr sig om den enskilda människan, utan bara kollektivet.
    Jag gillar inte klychor, men en människa som inte får möjlighet att komma till en arbetsplats och möta andra människor, tjäna sin lön, betala sin skatt mår inte bra.
    Detta är orättvisa enl. mig.
    Oerhört många människor har blivit gömda och ignorerade av samhället för att samhället inte orkat mobilisera sig för att skapa nya arbeten.
    Detta har inte helt sällan lett till att människor blivit allvarligt sjuka.
    Nu behöver vi en annan politik som sätter den ensillda människans behov i centrum genom att skapa möjligheter till “innanförskap”, vara med i den globala utvecklingen genom ett aktivt engagemang i utrikespolitiken och fortsätta att vara en representant för den utsatta enskilda människan, var helst i världen han/hon befinner sig.

  83. mrmhalland Säger:

    Hillary2:

    >vill du att dina tre döttrar ska arbeta 15-20 år utan att deras arbetsgivare betalar in för deras pensioner och inte ens upplyser dom om att de inte gör det?

    Självklart inte.
    Jag har heller aldrig sett att detta är ett problem….

  84. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    det fula begreppet utanförskap skapades av Reinfeldt och Timbro
    Littorin har inte gjort något för att föra in människor i arbetsmarknaden - tvärt om
    av tradition är det de svagaste människorna i Sverige och världen som socialdemokraterna tar sig an
    människor har blivit “allvarligt sjuka” av det arbetsklimat de verkar i
    om du inte ser följderna av den kapitalistiska ekonomin
    beklagar jag detta

  85. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    detta är ett STORT problem härlett ur att unga människor inte är fackligt organiserade och vet sina rättigheter!

  86. mrmhalland Säger:

    Hillary2 :

    Om folk är med i facket eller inte ändrar ju inte arbetsgivarens skyldighet att betala in de avgifter som är lagstadgade.

  87. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    rättelse:
    detta är ett STORT problem p.g.a att så många arbetsgivare inte har kollektivavtal och att unga människor inte förstår skillnaden mellan en arbetsgivare som har respektive inte har kollektivavtal

  88. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    det är INGEN SKYLDIGHET förrän man har kollektivavtal!!

  89. mrmhalland Säger:

    Jag vågar mig inte in på den diskussionen. Jag behärskar helt enkelt inte det området, men hade ju för mig att den förra borgerliga regeringen införde något som heter egenavgifter som skulle finansiera en framtida pension. Finns inte det längre ?

  90. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    den gällde nog för egenföretagare :-))

  91. Josef Boberg Säger:

    Hmmm… Hillary2 - Alla mynt har ju två sidor - så jag hoppas att Du menar såväl rättigheter som skyldigheter ?

    ”I natt Wi kommer att drömma något
    som Wi aldrig drömt förut
    Wi drömmer om att det Är Fred och Frid på jord
    och att Alla Politikers och FackFöreningsPampars Krig Är Slut !”

    Natti natti… :-) /önskar folkfrihets-vännen Josef under björken med
    http://josefboberg.wordpress.com/2007/12/09/haxprocesser-da-och-nu

  92. mrmhalland Säger:

    Nej minsann….:-)
    Jag vill minnas att det gällde löntagare.
    Kanske kan någon hjälpa oss ?

    Nu är vi ju långt off topic, men här är ju så lugnt idag, så det kanske går bra att “tjafsa” lite partipolitik ?

  93. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    jag vet vad jag talar om - när min dotter efter för företaget många fruktsamma år lämnade detta blev chefen så f-d när hon sa upp sig att han kastade en penna i ansiktet på henne
    hon fick också då veta att inga pensionpengar betalats in för hennes räkning!

  94. mrmhalland Säger:

    Låter fruktansvärt.
    Har hon dessutom fått det bekräftat av PPM ?
    Hillary2….berätta hur det kommer sig att din dotter inte arbetade under kollektivavtal ? :-)

  95. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    unga människor vill HA ETT JOBB - de frågar inte efter kollektivavtal - de är så tacksamma för att efter tre tagna examina kunna få ett arbete!

  96. mrmhalland Säger:

    Det är sant…
    Och…det är ju också en bra inställning.
    Jag ska läsa på om detta, har du rätt röstar jag på soss……..nja…folkpartiet nästa val, har du fel får alliansen din röst….deal ??? :-)

  97. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    jag kommer aldrig att förhandla bort min åsikt att kollektivavtal är bra och jag hoppas att du kan vara en good advisior till dina döttrar!

  98. mrmhalland Säger:

    hillary2 :

    Jag bara skojade som du säkert förstår.
    Jag är på intet vis för att en arbetstagare inte ska få sina rättigheter tillgodosedda.
    Om det sker via kollektivavtal eller anställningsavtal bryr jag mig mindre om.
    Själv har jag aldrig varit ansluten till facket (det har nog varit lite tradition i vår branch) men alltid haft generösa avtal när det gäller både pension och sjukförsäkringar.
    Jag har dessvärre varit tvungen att utnyttja de försäkringar min arbetsgivare köpt för att inte förlora för mycket av min lön då försäkringskassan skulle ersätta mig. Deras ersättning vore katastrof för familjen.
    Denna låga sjukförsäkring fixade sossarna, ingen har höjt den efter deras tid, så, är det så stor skillnad ?

  99. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    vet du inte ens om att Alliansen kommer att sänka sjukförsäkringsersättningen?

  100. mrmhalland Säger:

    hillary2:

    Nej, de kommer (om det går igenom) att förändra för långtidssjukskrivna.
    Egentligen ingen skillnad där heller….sossarna valde att förtidspensionera denna grupp på livstid, kostnaden / ersättningen är densamma.

  101. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    så du kan inte föreställa dig att huvuddelen av dessa människor hade förbrukats i arbetslivet eller pga av andra orsaker var inkapabla att arbeta och BEHÖVDE sjukersättning för detta???

  102. hillary2 Säger:

    mrmhalland
    ett tillägg

    när man drar ner på ersättningen för långtidssjuka påskyndar man deras väg till det du kallar “förtidspension” - precis det du av någon anledning anklagar socialdemokrater för att ha gjort….

    Alliansen vill försämra våra socialförförsäkringar men är oförmögna att förbättra villkoren på arbetsmarknaden

  103. mrmhalland Säger:

    Visst kan jag det !
    Jag var ju en av dem.
    Men jag fick kämpa med näbbar och klor för att få börja arbeta igen.
    Det var rena maffiametoderna. Börjar du arbeta utan vårt godkännande och det inte går bra så får du försörja dig bäst du kan, var vad de sa (2004).
    De var utan tvekan väldigt ovana vid att någon sa att “nu vill jag jobba och försörja mig själv”.
    Tack och lov gick det bra.

  104. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    döm inte systemet efter enskilda människor du mött!

  105. mrmhalland Säger:

    hillary2 :

    Jag har sett de senaste dagarna att det finns farhågor om lönedumpning.
    Själv ser jag inga sådana tecken, utan kan bara se att “något måste ju oppositionen komma med”.
    Vad är det för villkor du anser att regeringen besitter kraft att försämra / inte förbättra ?

  106. smalanningen Säger:

    Blandar mig in här lite…

    hillary2: Du pratar hela tiden om “enskilda människor”, men faktum är att väldigt många har upplevt exakt det som mrmhalland beskriver. Det är inte bara enskilda fall det handlar om. Alliansen lyckades beskriva det tröga samhället väldigt bra och vann valet på det. Tyvärr valde en del att blanda ihop det hela med flyktingar och såg till att Sverigedemokraterna nu knackar på till riksdagen.

    Folk är inga idioter, det funkar inte längre att säga “systemet är rätt, det är enskilda fall som felar”, det funkade bra under folkhemstiden men vi är inte där nu. Systemet måste klara att se till individernas behov; glädjande nog märker jag en attitydförändring hos Mona nu på sistone. Ska bli spännannde att se vad de presenterar framöver.

  107. hillary2 Säger:

    mrmhalland

    utstationeringsdirektivet är så skrivet att varje människa med sunt förnuft ser att det menar att svenska kollektivavtal ska gälla i Sverige t.ex.
    EU-domstolen - som inte kan överklagas har gjort en annan tolkning
    Sveriges regering tiger trots att de har alla möjligheter i världen att påverka frågan och då inte minst när Reinfeldt presiderar i ministerrådet 2009
    men Alliansen vill inte arbeta för den sociala dimensionen i EU - tyvärr!
    man planerar - istället för att utbilda arbetslösa svenskar - att ta in “färdigutbildad” arbetskraft utifrån och man vill utesluta facket från anställningsförfarandet av denna arbetskraft
    socialister och även konservativa partier från andra länder vill omarbeta utstationeringsdirektivet så att EU-domstolen aldrig mer kan döma så att
    lönedumpning skulle anses ligga i EU´s intresse

  108. hillary2 Säger:

    smalanningen

    hela SAP håller på att “renoveras” och Mona har sett till att ta vara på synpunkter från den minsta lilla gräsrot!

  109. smalanningen Säger:

    Ja fortsätter renoveringen och det kommer något vettigt ur de i mitt tycke flera positiva uttalanden som Mona gjorde i första maj-talet så…

  110. mrmhalland Säger:

    hillary2 och smalanningen,

    >hela SAP håller på att “renoveras”

    Det var väl just detta som var min “point” i kväll.
    Visst finns det fortfarande skillnader på olika partiers metoder att komma fram till en bra helhetslösning, men de är inte så stora idag.
    Medmänskligheten finns hos i stort sett alla idag.
    Rättvisa är ett honörsord i Sverige.
    Vi fick och behövde ett nytt styre i Sverige, de arbetar hårt för att så många som möjligt ska få det så bra som möjligt.
    Det gjorde inte den gamla regeringen.
    Inte för att de inte ville, utan för att de inte längre orkade.
    Helt naturligt enl. mitt sätt att se det.

    God natt !

  111. mrmhalland Säger:

    Jag ska passa på att tacka för en trevlig ton i diskussionen denna kväll, trots att vi inte är helt överens på alla punkter.

Skriv kommentar

Du måste vara inloggad för att kunna kommentera.