Tillbaka till Grekland

Det är tidigt tidigt på morgonen och strax bär det av i riktning Grekland och Athen.

Det är såväl för samtal med min kollega Dora Bakoyannis som anförande inför deras utrikespolitiska samfund ELIAMEP.

En del av de frågor som fyllde min gårdag kommer jag att föra in i dagens olika samtal.

Det är allt mer uppenbart att PKK med sina attacker och sin terror strävar efter att framtvinga en öppen och upptrappad konflikt mellan Turkiet och de kurdiska delarna av Irak. De har näppeligen något intresse av fred, försoning och ekonomisk utveckling.

Att Turkiet i går accelererade sin diplomatiska satsning med premiärminister Erdogan i London och utrikesminister Babacan i Bagdad finns det självfallet all anledning att välkomna.

I går fortsatta de s k trojka-samtalen om Kosovo. Alldeles uppenbart är att vi nu kommit in i en process som faktiskt försöker att engagera parterna i en mer genuin dialog. Att svårigheterna är mycket svåra är knappast förvånande.

Men att kasta in handduken vad gäller möjligheterna att manövrera fram någonting som inte omedelbart gör allting i regionen vore definitivt fel.

Alldeles säkert kommer bägge dessa frågor att diskuteras i Athen i morgon. Många av Europas svåra utmaningar ligger nu i den sydostliga riktningen – och Grekland har en i många avseeenden unik utsiktspunkt.

Själv måste jag medge att jag har ett lite speciellt politiskt förhållande till Grekland.

Sommaren 1974 stod jag som ung student på Omonia-platsen i centrala Athen bland tusentals människor som jublade över att juntan hade störtats och demokratin hade kommit tillbaka till itt hem i Europa.

Det var inledningen till ett nytt skede i det europeiska samarbetet. Tidigare hade tyngdpunkten legat på att bygga fred. Nu handlade det också om att sopa undan diktaturer och säkra frihet och demokrati.

Och snart blev först Grekland och sedan Spanien och Portugal medlemmar av den Europeiska Gemenskapen. Den hette så på den tiden.

Två decennier senare – sommaren 1994 – stod jag som svensk statsminister på ön Corfu i Grekland och undertecknade avtalet om Sveriges medlemskap i det som nu hade blivit den Europeiska Unionen.

Då stod EU i början av den stora uppgiften att återförena stora delar av Europa genom att öppna upp för de f d socialistiska diktaturerna i Central- och Östeuropa.

Nu åker jag till Athen i annan egenskap och i annan tid.

Nu ligger nya avgörande uppgifter inte minst i områdena kring Balkan och östra Medelhavet framför oss. Det handlar om både fred och frihet. Och om hela Europas stabilitet.

Om detta kommer jag att tala åtskilligt. Och lyssna på Dora Bakoyannis.

Innan färden bär tillbaka till Stockholm framåt kvällen.

58 kommentarer till Tillbaka till Grekland

  1. Kachina skriver:

    Carl

    Irak har gett kurderna ett visst utrymme till självstyre. Varför finns inte samma vilja i Turkiet? Varför finns ett förtryck mot kurder i Turkiet?

    Det finns ingen möjlighet att kväsa 35 miljoner människor, men det finns ett förhandlingsbord och det finns möjligheter att låta folket säga sin mening.

    I EU:s författning ingår inte förtryck mot folkgrupp. Däremot finns starkare krav från EU:s befolkning på att förklara ett agerande, än Bush-mantrat, krig mot terrorismen, särskilt då man inte lyckats förklara vem det egentligen är som står för terrorismen.

    Det är bara att glömma Turkiet som medlem i EU om de inte först löser kurdfrågan, vid förhandlingsbordet.

  2. Kachina skriver:

    Carl

    Ibland funderar man på hur mycket världens maktelit har under mössan. Om irakisk trupp går in och stänger PKK- kontor i kurdkontrollerat område, tänder ni eld på HELA Irak och Turkiet. Taktiken, vi föder nya ”terrorister” varje dag, håller inte.

    Här gäller att ””ta Turkiet i örat” och vrida om. Det är f-n bara de ser till att det kommer en förhandlingslösning. De kanske måste inse, det Sverige insåg vid unionsupplösningen, att området är förlorat.

  3. Kachina skriver:

    ……och området är förlorat på grund av de här ländernas agerande mot folkgruppen. En folkgrupp är som en familj. Man kan gräla inbördes, men jäklar om det kommer någon utifrån och beter sig illa, blir man eniga och är plötsligt vän med den man sist grälade med.

    Turkiets agerande ökar samhörigheten bland kurderna istället för att splittra dem. Enda sättet att splittra en follkgrupp, är att ge dem så goda levnadsvillkor att de inte vill se en förändring.

    Ta Turkiet i örat, och vrid om.

  4. karrman skriver:

    Vad som behövs är att Turkiet och Irak fördjupar sin relation.
    Säg att de kommer överens om att PKK inte har rätt att använda Irakiska Kurdistan som bas för angrepp. Turkiet har sedan chansen att påbörja en lösning på kurdfrågan.

    Läs vad Peter Galbraith – amerikansk diplomat – skrev för en tid sedan i Newsweek:

    The United States should also encourage Turkey’s efforts to address the grievances that enabled the PKK to gain so much support. In recent years, Turkey has legalized Kurdish-language broadcasts and permitted schooling in the Kurdish language. The cities of Turkey’s southeast now have elected Kurdish mayors. And in the recent national elections, 20 Kurdish nationalists won seats as independents. The PKK itself has moderated, renouncing separatism in favor of Kurdish rights within Turkey. If Turkey were to enact a comprehensive amnesty (so far resisted by its military), most of the fighters on Qandil Mountain would return home and the PKK problem would disappear.

    http://www.puk.org/web/htm/news/nws/news070916.html

  5. davidlenefors skriver:

    Calle! det tål att kommas ihåg att Kurder är ett folk utan hem, utan land. De har näppeligen något intrese av fred och ekonomisk utveckling…. Det där låter så illa Carl. Vi måste visa förståelse för att ett folk som förtryckts i generationer har mer primära intressen än så. Det föder en ilska och i denna är det lätt för mer eller mindre ljusskygga organisationer att rekrytera personer till våldsamma aktioner. Låt oss inte falla i fällan at kalla alla som slåss för sitt land, sin frihet och sin värdighet för terrorister. De som slåss för makt, olja och pengar kallas ju inte för det. I vår diplomatiska retorik, vad gäller krig, har vi inte kommit långt sedan Caesars tid.

  6. soli01 skriver:

    Så här står det i SVD
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_524259.svd
    Allt är inte svart eller vitt i denna fråga – eller…

  7. LondonFia skriver:

    Om omvärlden bara kunde sätta lite ordentlig press på samtliga parter att faktiskt lösa det hela så skulle kanske kurder, tjetjener, kosvoalbaner och andra slippa ta till våld för att få bestämma över sig själva!

  8. Josef Boberg skriver:

    GooodDag Carl Bildt,

    Dina uttryckta meningar: ”I går fortsatta de s k trojka-samtalen om Kosovo. Alldeles uppenbart är att vi nu kommit in i en process som faktiskt försöker att engagera parterna i en mer GENUIN DIALOG. Att svårigheterna är mycket svåra är knappast förvånande.

    Men att kasta in handduken vad gäller möjligheterna att manövrera fram någonting som inte omedelbart gör allting i regionen vore definitivt fel.

    Nu åker jag till Athen i annan egenskap och i annan tid.

    Nu ligger nya avgörande uppgifter inte minst i områdena kring Balkan och östra Medelhavet framför oss. Det handlar om både fred och frihet. Och om hela Europas stabilitet.” – slut citat.

    Kan bara inte tro annat än att Du med de här utgångspunkterna kommer att föra FREDS-saken en bit till framåt !

    Lyyycka tiiill !

    Ha det… :-)
    vännen Josef

    Om detta kommer jag att tala åtskilligt. Och lyssna på Dora Bakoyannis.

  9. lillies skriver:

    På Kachinas tal om att ”ta Turkiet i örat”

    angående Armenierna:

    http://jewishworldreview.com/cols/krauthammer101907.php3


    The atrocities happened 90 years ago. Not a single living Turk under the age of 102 is in any way culpable. Even Mesrob Mutafyan, patriarch of the Armenian community in Turkey, has stated that his community is opposed to the resolution, correctly calling it the result of domestic American politics.

    ….

    And for what? To feel morally clean?

    How does this work? Pelosi says: ”Genocide still exists, and we saw it in Rwanda; we see it now in Darfur.” Precisely. And what exactly is she doing about Darfur? Nothing. Pronouncing yourself on a genocide committed 90 years ago by an empire that no longer exists is Pelosi’s demonstration of seriousness about existing, ongoing genocide?

    Indeed, the Democratic Party she’s leading in the House has been trying for months to force a precipitous withdrawal from Iraq that could very well lead to genocidal civil war. This prospect has apparently not deterred her in the least.

    ”Friends don’t let friends commit crimes against humanity,” explained Rep. Chris Smith (R-N.J.), a member of the House Foreign Affairs Committee, which approved the Armenian genocide resolution. This must rank among the most stupid statements ever uttered by a member of Congress, admittedly a very high bar.

    …”

  10. kamuran skriver:

    Jag tror ärligt talat, efter att följt Carl Bildt en tid, att herr utrikesminister (?) i grunden inte är ond. Det trodde jag fram till den dagen Kalle åkte till Mellanöstern och Palestina/Israel, och kom tillbaka i chocktillstånd.

    Kalle, kommer du ihåg, och om du inte gör det, försök och kom ihåg vad du upplevde när du såg hur palestinierna hade det? Och jämför det med hur du trodde innan. Rekapitulera vilka insikter du gjorde,

    och tänk därefter en extra gång när du diskuterar kurdiska frågan och Turkiet. En stat har så omänskligt mycket mer att påklistra dig en bild av sanningen som är tvärtemot denna. Och vice versa för ett folk utan land…

    Det finns mycket som går att kritisera kurderna för, men är det något som jag är stolt över som kurd är den kurdiska kampen, i åttio år, byggt på demokratiska värden och mänskliga rättigheter. Strävan har alltid varit demokrati.

    Att prata om PKK-Turkiet kriget utifrån dagens perspektiv är löjligt. På 60- och 70-talet kunde du få en kurd i likkista för en billigare peng än ett lamm. Att tala om antal döda turkar och kurder ur det perspektivet är löjligt.
    Dessutom har PKK de senaste åren gång efter gång efterlyst en disskution och diplomatisk lösning på kurdiska frågan i Turkiet, men fått kalla handen gång efter gång.Och nu ska de gå in i ett främmande land för att PKK utgör ett hot mot Turkiet.

    Kalle, diplomati får aldrig gå så långt att det inskränker på andra människors och folk mänskliga rättigheter, likaväl som att en medborgares frihet aldrig får inskränka på någon annans frihet och rättigheter.

    Lägg ned försöken att teoriera och rationalisera Turkiets politik och lindra bort deras egentliga agenda för att du skall kunna sova gott om natten.

    Jag tror på dig, jag tror inte du är ond Carl, men låt inte dåligt omdöme snuva dig på din goda välvilja.

  11. Josef Boberg skriver:

    LondonFia,

    Dina uttryckta meningar: ”Om omvärlden bara kunde sätta lite ordentlig press på samtliga parter att faktiskt lösa det hela så skulle kanske kurder, tjetjener, kosvoalbaner och andra slippa ta till våld för att få bestämma över sig själva!” – slut citat.

    Med ”lite ordentlig press på samtliga parter” – förstår jag Dig som att Du egentligen menar antingen mentalt, ekonomiskt eller fysiskt VÅLD av något slag.

    ”Våldsamma MEDEL kommer ALLTID att ge en VÅLDSAM FRIHET” = inte så lite AV BÅDE kloka och Intelligenta ord av Gandhi på sin tid, kanske…

    Ha det… :-)
    vännen Josef

  12. hillary2 skriver:

    soli01

    bra artikel i SvD
    jag gillar Bildts hållning visavi PKK
    precis som många palestinier syns de önska allt annat än fredliga politiska lösningar av sina problem
    deras agerande motverkar sina syften och inte minst till att höja bildningsnivån bland sina befolkningar

  13. lillies skriver:

    kamuran

    ooohhh but things they are ”a changing”

    på 90 talet kunde Uday Hussein flyga över några amerikanska och europeiska ”skönhetsmissar” för att hyra för en relativt modest kostnad. Och vid samma tid så kunda man få tre ryska banktjänstemän i likkistor (rysk bankpyjamas) för ungefär priset av tre getter i Tjetjenien.

    trodde inte jag skulle kunna instämma i något Per Bjurman skriver men… HEJA RED SOX (när det gäller politik tror jag dock han är hopplöst vilse).

  14. Berndt skriver:

    Cypernfrågan är ju den tveklöst viktigaste frågan för att lösa konflikterna med Turkiet. Men vill Grekland det, undrar jag och är snubblande nära att själv svara Nej.

  15. carlnorberg skriver:

    Det synes ju vara rena fånerierna att detta inte enbart är ett uttryck för Bushgangs infantila försök att korrigera bristerna i hemmaekonomin genom att föra en expansiv utrikespolitik.

    Detta kommer inte att förändra omständigheten att Fractionalreservesystemet är dömt att kollapsa. Bolånebubblan är för stor för att kunna bäras upp, oavsett hur mycket oljetillgångar som tillskansas genom utrikespolitiskamanövrar.

    Inte särkilt många initierade tycks tro att denna Potemkinkuliss, blir nåot annat än ytterligare ett utrikespolitisk trassel för Bushgang.

    Så till Herr Bildt kan jag väl bara säga, att eftertanke bör gå före handling i detta.

  16. hillary2 skriver:

    Bushgangs infantilism är sprungen ur oförmågan att kunna skilja religion från politik
    Bushgang och demokrater vinner hemmapublik genom att säga att de vill missionera sina värderingar ut i världen och religiösa värderingar är heliga= icke förhandlingsbara
    det finns naturligtvis motsvarigheter till detta förhållningssätt i den islamistiska världen
    Ataturk gjorde en banbrytande insats i Turkiet – med sina ansträngningar för att skilja politik från religion

  17. MrKurd skriver:

    Carl Bildt, du som har varit förmedlare i konflikten på Balkan, du borde veta bättre. Ni och turkarna tillsammans stött den Kosovoalbanska UCK gerillan, och förde deras talan mot Serberna.

    Och nu, när dina vänner, turkarna ockuperar Kurdistan, och förtrycker hela Kurdiska befolkningen så har du Carl Bildt en annan syn på det hela. Nu är helt plötsligt de som kämpar för sina rättigheter är terrorister. Eller förklara din syn på den Palestinska motståndsrörelsen om du är snäll.

    Är det detta som kallas för dubbelmoral? Vänligen förklara! Och gärna redovisa dina aktier i den turkiska militären!

    Mr Kurd

  18. carlnorberg skriver:

    Bushgang vet mycket väl att skilja politik från religion, dessa är nämligen båda två bara verktyg för maktutövandet, och inte någotdera kan existera utan mänskliga individer.

    Religion är ett något äldre systemverktyg som i olika förädlingsfaser, som exempelvis vid Niceae 320 e.kr. förändrats för att passa som verktyg för ett specifikt syfte.

    Det idag mest effektiva maktmedlet är som bekant ekonomi, där 1900-talsstrukturerna bakifrån 1919 fram tills nu alltjämt är i vardande.

    I dessa verkar alltså fortfarande Bushgang, precis som på Per Albins glada dagar med Precott Bush.

  19. hillary2 skriver:

    UCK´s ekonomiska stöd lär komma från utflyttade albaner men till största delen från försäljning av heroin
    det lilla politiska program UCK har framställt kan knappast Bildt ha stött då det går ut på att bilda en diktatur
    det finns andra politiska krafter med demokratiska önskemål i Kosovo

  20. hillary2 skriver:

    carlnorberg

    upp till bevis för första meningen i ditt senaste inlägg
    jag tror personligen att hr messerbesserwisser är i farten :-))

  21. Josef Boberg skriver:

    Hejsan Carl Norberg,

    Dina uttryckta meningar: ”Bushgang vet mycket väl att skilja politik från religion, dessa är nämligen båda två bara verktyg för maktutövandet, och inte någotdera kan existera utan mänskliga individer.

    Religion är ett något äldre systemverktyg som i olika förädlingsfaser, som exempelvis vid Niceae 320 e.kr. förändrats för att passa som verktyg för ett specifikt syfte.

    Det idag mest effektiva maktmedlet är som bekant ekonomi, där 1900-talsstrukturerna bakifrån 1919 fram tills nu alltjämt är i vardande.

    I dessa verkar alltså fortfarande Bushgang, precis som på Per Albins glada dagar med Precott Bush.” – Slut citat.

    Mitt i prick – skulle jag i mitt mer 66-årade perspektiv vilja säga.

    Taaack för Ditt goa och verklighetsbaserade inlägg i den här saken !

    Ha det… :-)
    vännen Josef

  22. hillary2 skriver:

    Heder åt vår svenske politiker Göran Hägglund som visat att han kan skilja religion från politik t.ex. i abortfrågan – trots att hans parti har ett religiöst förtecken
    när Kennedy var valbar till president var ett seriöst !! argument emot honom att han var katolik
    rättväsendet i USA präglas enligt min åsikt av gammaltestamentliga skrämsel- och hämndtankar – knappast ett fungerande rättesnöre i en modern stat
    och motståndsrörelser som köper vapen för pengar från heroinförsäljning har naturligtvis inte heller mitt förtroende

  23. lillies skriver:

    Ja..nu är det väl lite unket att komma dragande med Kennedy och katolicismen. Det fanns kanske andra mer framtädande svagheter beträffande Kennedy än hans konfessionella tillhörighet (få av Kennedyklanen är väl kända för att leva efter de påbud deras kyrkliga tillhörighet påbjuder…i vart fall inte bland männen. Vilket säkert måst ha irriterat en hel del säkerhetsfolk. Män som inte kan hålla byxorna på är ju tacksamma offer för utpressning och påtryckningar…såvitt inte de är tillfreds med att vara någon slags driftkucku).

    Beträffande kristdemokraterna så innehåller det partiet såväl kristna som andra religionstillhörigheter. Själv är jag ateist men röstar allt som oftast på dem på olika nivåer. Och jag skulle inte bry mej något större om någon persons religiösa tillhörighet som bestämmande för om jag skall rösta på honom eller henne…och jag skulle inte rösta på någon för att jag tycker synd om dem heller.

  24. lillies skriver:

    Jag skulle t. ex. hellre rösta på en som kanske tjänat pengar på heroinförsäljning (om denne slutat med såväl bruk som försäljning)…låååångt före jag skulle rösta på en massa halvkändisar som knappt kan formulera en koherent tankegång, än mindre låta någon annan komma till tals (skolexempel på det sista var ju Paolo Roberto när han fick ”debattera” i Sportnytt tror jag det var….regelmässigt ställde han ”frågor” (som snarare var påståenden om inte rena påhopp som motståndaren inte ens fick svara på innan han gick igång som Brasse Brännström i ”Fem myror…”). Det var bland det mest pinsamma jag sett i svensk tv. Fast han är säkert bra på och laga mat, och enligt egen utsago så var han ju väldigt bra på och slåss när han var ”kung i kungsan”. Är det någon som vet hur många han fick till intensiven?

  25. lillies skriver:

    Fast sådana invändningar kanske man inte får yttra bland lågutbildade mediekändisar som har invandrarbakgrund och är uppväxta i en förort? Då skriker väl medieeliten med hillary i spetsen ”rasist” eller något?

  26. lillies skriver:

    Dock har ju sådana med personligheter som P. Roberto den egenheten att t. o.m. sådana som Bosse Ringholm framstår som ett under av versatilitet och stringens. Och den egenskapen är väl också bra.

  27. Kachina skriver:

    ”Om de ingriper mot PKK kan de stärka demokratin i Turkiet och bidra till en avspänning mellan turkar och kurder i regionen.”

    Bush-logiker spelar i en helt egen division utan kontakt med verkligheten. Dagens artikel i Svd är ytterst övertygande om att Turkiet inte platsar i EU. Om PKK är vanliga gangsters och terrorister, ger man dem inte mer uppmärksamhet än den Hells Angels och Bandidos får. Turkiet vinner sympatisörer genom demokratisering, inte genom vapenskrammel och att spela ut kurd mot kurd. 100 000 soldater, F16 och helikoptrar, mot ca 4000 s.k. terrorister. Tala om att ge dem mer uppmärksamhet än de förtjänar. En sådan nation har inget i EU att göra.

    Ann Coulter har dessutom ett härvelkkors i huvudet. Gud bevare oss från att den arten tar makten på jorden.

  28. carlnorberg skriver:

    Det Anglosaxiska åbäkandet är inte väl lite kluvet?
    Om jag inte missminner mig totalt, och det gör jag väl inte, så hette den chefen för CIA som utformade det moderna samarbetssystemet emellan denna organisation, och landet Sverige med sin dåvarande statsminister Olof i spetsen, George W Bush.

    Denne (GWB) anställdes(Anglosaxhistoriskt…) av dåvarande CIA chefen Allen Dulles som var bror till John Foster Dulles, han som försvarade SEB och svenska staten vid frysningen av alla svenska tillgångar i USA efter Washingtonfördraget.

    Och minsann, satt inte John Foster i samma kommittéer, som utan överdrift måste vara världshistorien mest jäviga, och dessutom av någon anledning, innehöll ett svenskt ordförandeskap.

    Eftersom det sannolikt inte berodde på svenskt deltagande i WW1 och inte heller svenska ansvarförhållanden där utav, så kan det även kanske vara rimligt att tro det svenska statliga intresset bottnade i framtida nyttovinster? Så Anglofiering, ja vad skall man säga om det?
    Om kopplingen till Brittiska Shell, Exxon, Statoil inte är känd för dig, så kan jag förklara, men det tror jag nog den är. Och GWB hade ju en farfar som fick sina tillgångar i USA konfiskerade av staten, under åberopande av handel med fientligmakt.(Ty) Han hade en firma i Tyskland(Polen) har jag helt visst för mig, och var det inte den(Silesian Steel Inc) som exporterade kol och koks, jo minsann.

    Och det var ju faktiskt just vad Sverige importerade därifrån. Och export och import avtalens handhavande var ju liksom redan ombesörjda.

    Så tillbaka till 1920 talet kommer man enkelt. Vem har haft makten i Sverige, och vems nomenklatura kan teoretiskt komma att invända. Kanske en och annan generaldirektör är ett större problem, eller för all del även oppositionella med förtroendeposter som tilldelats dem av rörelsen. Så det märkliga är det osannolika uppträdandet, alla äger sin egen heder efter vilja.

  29. Kachina skriver:

    ”Så det märkliga är det osannolika uppträdandet, alla äger sin egen heder efter vilja.”

    Äger Carl Bildt sin egen heder? Vems vilja är det han uttrycker? OBS! Jag gillar Carl Bildt, personligheten, men i vissa frågor är han felgängad i huvudet. CarlB, vi kryper inte för Turkiet. De får f-n i mig börja behandla kurder som folk, om de skall få dem med sig.

  30. carlnorberg skriver:

    Så för att belysa den inte så ringa kopplingen till Vatikanen och allen Dulles son, kardinalen Avery Dulles, och det politiska samröret och förståelsen för skillnader.

    Så igen om kyrkomötet i Nicaea 325 e.kr

    Då påve Konstantin hade sitt lilla möte och förbjöd arianismen 325 e.kr, eftersom denna äventyrade den kristna frälsningsuppfattningen, gjorde man som alla snart (hoppas jag) borde veta, en del andra manövrar med evangelierna, som till exempel inte precis stärkte kvinnans ställning.

    Främste kvinnoförtryckare, maktspelare och Arianism bekämpare, var den kanske inte fullt så sympatiske Athana´sius, en av de inflytelserikaste bland den Grekiska Kyrkans fäder.

    Denne såg så klart den förstående faran i arianismen, och hur den äventyrade hela den kristna frälsningsuppfattningen.

    Om Kristus skall kunna frälsa människorna, så måste han vara verklig gud som guds son, inte arianismens halv-gud, som en av människorna i skapelsen.

    Att Kristus var guds son som en del i alltet, skapelsen, var alltså inget som skulle stärka några aktier för det Kristna maktförbundet. Folk måste ha enkla bilder för det oförståeliga, som de kan se, och gärna ta på, var tanken bakom detta.

    Den värde herr Athana´sius kom i delo med den romerske kejsaren vid ett otal tillfällen och landsförvisades fem gånger, vilket faktiskt är helt onödigt att veta, tycker jag när jag så skrivit detta.

    Hur som haver, runt år 340 e.kr så vistades Herr A. under ett par år hos biskop Julius i Rom, där han genom en riktig välgärning (ogärning), för att då vid denna tid, höja den relativa efterfrågan på kvinnor (mäns biologi oförändrad), så genomfördes det dramatiska propagandanummer till munkväsendets fromma (avhållsamhetens goda), och allmänna implementering i samhället.

    Men han sket senare en lök stor som en pumpa, år 362 då han höll en betydelsefull synod (slags konferens då, vi sade väl gille eller något liknande), synoden fick dogmhistorisk betydelse, därigenom att den helige ande samordnades med fadern och sonen, och då gömdes i den heliga trefaldigheten, min omedelbara reaktion vid dettas upptäckt var ?När kom han??, vem undrade Tant Greta? Anden förstås! Han hade ju bara 37 år på sig?., Jag var dock inte så gammal vi detta tillfälle.

    Leo X yttrade ”Vi har knappast haft större nytta av något, än vad vi har haft av den där myten om Jesus.”

  31. carlnorberg skriver:

    Men Kachina du vet väl vid detta laget vem som håller i ratten, och måhända är det eftertanken som främst styr agerandet i detta, inte främst egna vinningssyftet hos utrikesministern.

  32. Kachina skriver:

    Jepp, jag vet, och CarlB är fortfarande den lydige skolpojken. Men, för att se sanningen i vitögat. Har vi råd med annat? Tänk om han som håller i ratten slutar importera våra varor.

    I a f, Bush- logik. Hundratusen soldater, helikoptrar och F16 mot fyratusen ”terrorister”. Det är verkligen att erkänna dem som maktfaktor. Varför sätter inte Bush in National Guard mot Hells Angels?

    Det må vara att jag förstår olika nationers ekonomiska intressen, men att behandla ett folkslag med 35 miljoner människor som löss, har jag ingen förståelse för.

  33. Kachina skriver:

    På tal om Jesus.

    Myten om Jesus är att han var Guds enfödde son. Vi är alla Gudasöner, även kvinnorna, eftersom det är Guds sinne och egenskaper som avbildas och främträder olika väl i olika former. Hos en kille som hette Jehoshua, eller Jesus, framträdde vid ca. 0-talet dessa egenskaper särdeles tydligt. Han var avlad av man och kvinna i kött, kanske var han till och med ”oäkting”. Gautama uppenbarade Intelligensen, Jesus uppenbarade den och Kärleken. Den som skall komma, kommer för att uppenbara den gudomliga Viljan.

  34. davidlenefors skriver:

    Carl! din trovärdighet när du talar om terrorism är ganska liten med tanke på ditt motstånd till ANC en gång i tiden. Anser du fortfarande att de var terrorister eller var de en organisation som kämpade tillbaka mot ett av historiens värsta förtryck? Varför står du alltid på den starkes sida och säger till dem som blivit terroriserade i generationer att de ska sluta med sin terror? Vad anser du om Israels mur? Vad anser du om att Kurder har förföljts i decennier?

  35. Josef Boberg skriver:

    Carl Norberg,

    Jag är verkligen imponerad av Dina historibeskrivningar ovan – och på Ditt lättsamma sätt dessutom – VERKLIGEN ! ! ! Inte så lite av mitt i prick – i mitt mer än 66-årade perspektiv sett i vart fall.

    Tänk om Wi kunde få lite mera av sådant i TV-nyheterna och massmedia överhuvudtaget – hur SNABBT skulle då inte wårt kollektiva medvetande förändras till något mer eller mindre helt annorlunda – relativt nu !

    Kan Du inte ”flörta” lite med den övre MaktEliten i mitt kära fosterland Sverige – så att Du i vart fall får en programserie i Sveriges Radio och TV AB + att Du får tillgång till ledarsidan i någon av de större dagstidningarna eller kvällstidningarna ?

    Locka dom därvidlag med att dom själva BERGIS kommer att också ”drabbas” av en sådan upplysningsprocess – så att dom också kan skifta ifrån sina nuvarande bedrövliga liv = fysiska dödsProcesser i kött – till ett mer eller mindre oändligt LevAnde liv, även i kött – fyllda av allehanda fysiska njuuutningar, glädje och lycka !

    Hur som med det så MÅSTE Wi dit kollektivt sett – förr eller senare ! Ifall det blir före den globala MaktElitens – sedan minst ca 100 år – Harmagedon-scenariot – eller efter det – det kanske NU hänger på Dig Carl Norberg – och varför inte också i en inte försumbar omfattning på Carl Bildt.

    Själv upplevde jag Carl Bildt som en renodlad dominerat intellektuell biologisk räkneMASKIN i kött – före Bosnien-äventyret i början på 90-talet. Dock – därefter upplever jag att Carl Bildt mer och mer transformerats till en human MEDmänniska av rang.

    Tills vidare utgår jag ifrån att Carl Bildt – precis som Kennedy gjorde på 60-talet – spelar MaktSpelets roll på i mycket de villkor som gäller för det – men att han bidar sin tid – SAMTIDIGT ! Det här med Carl Bildt´s envishet med att – och inte så lite på tvärs med hela etablissemänget – köra sin blogg som utrikesminsiter – kan i vart fall jag personligen inte så sällan faktiskt och konkret uppleva pekar i den här riktningen, faktiskt…

    Dock – personligen önskar NU Josef ifrån djupet av sitt väsen att Carl Bildt inte elimineras av den globala Makteliten, verkligen… För vem faen kan Wi då hoppas på av wåra politiker på Carl Bildts nivå i Sverige, inom EU såväl som globalt sett ?

    Så Carl Bildt – ifall Du ögnar igenom den här kommentaren ifrån Josef.

    Jag önskar Dig all lycka till – i vad jag på goda grunder TROR att Du envist strävar FÖR ! ! ! Det är kanske inte så viktigt för mig personligen – men det blir måhända avgörande VIKTIGT för mina två barn och fyra barnbarn, kanske…

    Ha det… :-)
    vännen Josef

  36. baskim skriver:

    Hilary2!!!!!

    Nu så är jag så jävla trött på dina rasistiska på hopp på kosovoalbaner!

    Du har en riktigt förvriden sanning om vad som egentligen pågick i Kosovo att det är sjukt!
    Du är inte ett uns bättre än dem där idioterna som förnekar förintelsen av judar!

    Jag har deltagit till och från på debaterna på Carls sida men nu har DU GÅTT ÖVER GRÄNSEN!
    Jag deltar i debater till och med i Serbiska hemsidor, men på dem hemsidorna förväntar jag mig inte så mycket respekt.
    Där emot så bor jag i ett demokratiskt land och kräver att mina och alla andra männsikors mänskliga rättigheter respekteras.

    Jag tog riktigt illa upp av dina rasitiska påståenden om Kosovoalbaner!

    Och ser inte Carl bildt till att dina rasistiska påhopp raderas så kommer ännu en stämmning mot honom, för jag tolererar inte att jag som Kosovoalban ska bli föremål av sådana sjuka inskänkta rasitiska påhopp.

  37. hillary2 skriver:

    baskim

    jag beklagar att du tagit illa upp
    men det är inte samma sak som att jag skulle kommit med rasistiska uttalanden
    det är möjligt att de uppgifter jag inhämtat om UCK är felaktiga – bemöt dem då med andra uppgifter – istället för med vildsinta anklagelser och t.o.m. hot mot Carl Bildt

  38. soli01 skriver:

    Att hävda en uppfattning – yttrandefrihetslagen – är något vi ska vara stolta över, men misstolkas av vissa – tråkigt. baskim – du är helt fel ute och har missuppfattat vad saken gäller – läs på! Inget hot dock :)

  39. Josef Boberg skriver:

    GooodKvällst Baskim, Hillary2 och Soli01,

    Sov sött nu !

    GooodNatt… :-)
    vännen Josef

  40. carlnorberg skriver:

    Tyvärr Josef, så är det nog av precis desamma skäl du nämner, så att makteliten skyr mig som elden skys av brända barn.

    Det blir ju måhända inte alltid så bra för makten med mig i närheten.

    Men precis som du säger å är det också oomtvistligt så att upplysningen, precis som beskrivs i Johannes Evangelium, så att upplysningen av de oseende, måste ske med hjälp av dem som vet att leda vägen till insikterna.

    Och i detta måste även det egna självets roll i sammanhanget, alltid ha sin givna plats i betraktelserummet.

    Eftertanke måste alltid råda, så hjälp gärna till att sprida tankarna.

    Jag återfinns i miltals av textmassor på AB Forum för politik och samhälle.

  41. Kachina skriver:

    josef

    Läs gärna AB Forum. Carl Norbergs kunskaper är ovärderliga. Det skulle vara ett sant nöje att se honom i en debatt med partiledarna. Kul att du hittade hit, Carl.

  42. mrmhalland skriver:

    Kachina eller någon annan :

    Finns det någon länk till AB Forum ?
    Jag lyckas inte googla fram det.

  43. Kachina skriver:

    halland

    http://forum.aftonbladet.se/forum.jspa?forumID=7

    direkt till politik & samhälle (det går lite hett till där ibland)

  44. hillary2 skriver:

    Kachina

    även denne hr Norberg finns anledning att se upp med
    en utopist? som tror sig vara mer upplyst än alla vi andra och på fullt allvar? i en diskussion om FN´s roll ifrågasätter nationalstatens berättigande
    FN har sin styrka i det fredliga arbetet och skulle kanske kunna ena kurder om ett enhetligt skriftspråk istället för att de lägger tid på uppfinna ett nytt och ge spridning åt detta
    FN´s styrka är också att det identifierar fattigdom och analfabetism och andra viktiga
    problem vars lösning inte står att finna i Johannesevangeliet enligt min uppfattning

  45. Josef Boberg skriver:

    HilLary2,

    Din uttryckta mening: ”FN´s styrka är också att det identifierar fattigdom och analfabetism och andra viktiga problem…” slut citat.

    Javisst – det är FN kanon på – men vem faen skall eliminera ORSAKEN till att problemen finns ?

    Ha det… :-)
    vännen Josef

  46. hillary2 skriver:

    josef

    det är enligt min åsikt inte Någon som ska göra det utan Många som genom tankeutbyte i bl.a. politiska fora får en form av kollektivt medvetande och förståelse för problemen

    och med handen på hjärtat – att reda ut alla orsaker till analfabetism är varken lätt eller fruktbart – däremot är det ett etiskt problem hur man förhåller sig till att delge medlemmar i ett fredligt levande ”naturfolk” ett skriftspråk

  47. carlnorberg skriver:

    Utopist!

    Ja mycket har jag väl kallats men aldrig någonsin detta.

    Och att nationalstaterna i sig fyller någon egentlig nytta, får hillary gärna förklara för mig.

    Och att FN lyckats med sitt uppdrag 12 dagar sedan 1946, är fortfarande inte något som jag imponeras av.

    I vilken mån jag anser mig vara mer eller mindre upplyst än någon annan får Hillary gärna utveckla.

    Att som sagts konstatera att det föreligger problem vilka man sedan inte klarar av att hantera, ger väl närmast ett intryck för att man försöker skapa en opinionsmässig efterfråga på någonting.

  48. carlnorberg skriver:

    Hillary kanske skulle börja med att betrakta källan litet grann.

    Det svenska skolsystemets uppenbarelse,. borde kanske leda till någon eftertanke i detta.

    Ledning i detta är Erik Wellanders roll i detta, och hur han tillåtits spela det spel som har spelats med det svesnka folkets utbildningsstatus.

  49. lillies skriver:

    hillary…

    det är faktiskt inom många etablerade vetenskaper man på goda grunder kan ”ifrågasätta” nationalstaten. Inte som sådan att den är erkänd som överordnade rättssubjektet och därmet förmåga att delta som part i t. ex. organisationer som FN..utan mer utifrån huruvida det egentligen är den vettigaste och effektivaste konstruktionen..och en sådan diskussion kan väl föras utan att kalla den som för den för ”utopist”…..beträffande att den ekonomiska, tekniska och sociala utvecklingen inom t. ex. EU snarare sker efter regionala förtecken än nationella talar väl snarare för att synpunkten är högst realistisk?

  50. hillary2 skriver:

    lillies

    alla samhällssystem har sina brister och sålänge vi har stora kulturella och språkliga skillnader och ett stort innehav av privat jordägande anser jag att något annat än nationalstater i dagsläget är utopiska tankar

  51. carlnorberg skriver:

    Nåja men då kanske vi skall betrakta fenomenet EU i detta sammanhang, och kanske även i detta ta en viss hänsyn till hur detta över tiden påverkar värdet av begreppet nationalstat.

    Och det privata jordägandet talar väl inte egentligen för nationalstatens bevarande, utan snarare emot densamma, och alldeles särskilt när större federationstänkande kommer ifråga.

  52. hillary2 skriver:

    enligt min uppfattning är det privata jordägandet en stor konfliktorsak som troligtvis inte kommer att kunna upphävas utan mycket stora konflikter
    tror dock att man har större möjlighet att upphäva denna rätt inom en nationalstat än inom något annat system

  53. carlnorberg skriver:

    Så det har aldrig fallit dig in att nationalstaternas uppkomst grundas på jordägandets omfattning.

    Nationalstaten är försvaret för jordägandet, inte medlet emot detta, och alldeles särskilt med avseende på fördelningspolitiska aspekter.

  54. lillies skriver:

    hillary,

    då kanske du ska fundera över din definition på ”utopiska”.

    De lege lata så är det ju nationalstater som gäller men de lege ferenda skulle man lika väl kunna låta regioner styra beslut över resursnyttjande m.m.

    Och vad är det för ”stora kulturella och språkliga” skillnader mellan västra norrland och norra inlandet och t. ex. glesbygd i Norge? Jag skulle tro att Tärnabyborna förstårr många norrmän bättre än många tjommar från Södertälje.
    På många ställen i norra Italien har de väl mer gemensamt med Schweiz och Österrike än Sicilien.
    Likaså nordöstra norrland, de har, förutom arbetsmarknad, kunder och leverantörer, betydligt mer ”kulturella och språkliga” gemensamheter med Finland (där röstade ju även majoriteten ja till euron) än många ”röd” kommuner runt Stockholm och i mellansverige.

  55. lillies skriver:

    Om du kallar det ”utopiskt” att diskutera andra former än ”nationalstaten” som grundläggande så klargör du ju att du är väldigt okunnig om vad som diskuteras där man de facto studerar och analyserar faktorer som arbetsmarknad, råvaruanvändning- och försörjning, infrastruktur såväl i vidare som snävare bemärkelse etc.
    Där ser man ju att dessa faktorer inte ”håller sig inom” nationalstaterna, vars regleringar ofta utgör hinder för utvecklingen. Dessa hinder skall sedan nationalstaterna sedan undanröja med olika traktater av antingen bilateral eller multilateral karaktär.

  56. hillary2 skriver:

    lillies

    instämmer i mycket av det du skrivit
    SAP har tyvärr varit splittrat när det gäller EU
    vissa svenskar (oftast manliga ) har trott att deras personliga maktambitioner skulle komma att kväsas av EU- medlemskap
    ”fanlojalíteten” är dock stor – hos det i princip regerande manliga släktet – och så länge det är så anser jag det vara klokast att inte ha som ambition att skrota nationalstaterna

  57. lillies skriver:

    Nej, jag menade inte att det är något som skall eller bör strävas efter att ske till nästa kvartal. Däremot är det kanske ide att fundera över vilka typ av styre man kan ”flytta ned på t. ex. regional nivå och i förlängningen, i vart fall beträffande t. ex. större övergripande frågor som verkligen är gemensamma kunna t. ex. hanteras mer centralt inom EU (givetvis med medlemsländerna representerade) och inte ha paralella system där EU står för en viss hållning och där enstaka medlemsland ändå kan sätta sig på tvären och gå emot (trots att de i övrigt är ”med” på EUs tågordning).
    Visst..EUs förmodade ”överstatlighet” är väl en förhatlig term i många läger, kanske med visst fog. Dock tror jag att man någonstans kommer till en punkt där man måste göra en avvägning av ”effektivitet” och ”trovärdighet”…enligt min syn behöver det inte nödvändigtvis finnas någon motsättning mellan de två deviserna även om det är populärt att just hävda detta.

  58. hillary2 skriver:

    lillies

    instämmer i att vad/hur EU sysslar med är av vikt
    effektivitet är inte heller för mig inte något motsatsförhållande till trovärdighet
    tvärt om

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 323 andra följare

%d bloggers like this: